Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5277592

SanSvar написал :
Дома строятся по проекту и таких расширений я ещё не видел.

По проекту и не увидите: при нижней подаче конвекторы будут.

марс написал :
Но тогда уклон к радиатору и от даже обязателен.

Защита от завоздушивания и от скапливания шлама?

SanSvar написал :
не совсем понял формулировку

Заменяем участок стояка:
нижний край ниже нижнего отвода;
верхний - выше верхнего.
Новый участок должен быть выполнен из одного отрезка трубы без [поперечных] сварных швов, изгибов, замятий и внутренних дефектов.

К примеру: делается полная замена стояка.
Шов между двумя отрезками трубы пришёлся на байпас.
При верхней подаче от этого только польза,
при нижней - вред.
Но проявиться этот вред может только при избыточной (для данного сечения) циркуляции.

ВТБ! написал :
По проекту и не увидите: при нижней подаче конвекторы будут.

ОК, больше спорить нет желания
принимаются в качестве аргумента, только фотографии (а не картинки) с расширение стояка и нежней подачи... фото до и фото после + термограмму (тепловизор) с показом температурного фона теплоносителя.

после и поговорим

ВТБ! написал :
Новый участок должен быть выполнен из одного отрезка трубы без [поперечных] сварных швов, изгибов, замятий и внутренних дефектов.

да вы фантазер. где вы такое видели... обычно всё криво и стык на стыке

ВТБ! написал :
Заменяем участок стояка:
нижний край ниже нижнего отвода;
верхний - выше верхнего.
Новый участок должен быть выполнен из одного отрезка трубы без [поперечных] сварных швов, изгибов, замятий и внутренних дефектов.

К примеру: делается полная замена стояка.
Шов между двумя отрезками трубы пришёлся на байпас.
При верхней подаче от этого только польза,
при нижней - вред.
Но проявиться этот вред может только при избыточной (для данного сечения) циркуляции.

Совершенно верно. Занимался расчетами и проектированием гравитационных систем отопления. А также расчетами скоростей теплоносителя в вертикальных однотрубных СО, а также линейного удельного падения давления (линейного сопротивления). Отсюда и сделал выводы, что имеет смысл делать уширение именно так, как Вы описываете. И именно при нижней подаче, хотя как правильно заметили, проектируют нижнюю подачу сейчас только с конвекторами.

Скорости довольно приличные получаются при работоспособном стояке. От 0,5 м/с и выше по стояку ду20 для пятиэтажки с сопротивлением от 250 Па/м. На смещенном байпасе ду15 еще интереснее, скорость от 0,8 м/с с падением давления от 800 Па/м. Естественно, это проявляется ТОЛЬКО, если учитывать на каждом участке трубопровода остывание теплоносителя и гравитационный напор, будь он хоть положительный, хоть отрицательный.

При увеличении участка у несмещенного байпаса (чуть длиннее, чем байпас, подробности на 3Д эскизе внизу), скорость можно понизить. А главное увеличить результирующую (побудительное к гравитационной циркуляции давление в Паскалях) между гравитационным напором и циркуляционным падением давления. Т.е. увеличить тем самым перепад давлений между верхним и нижним отводами от стояка в радиатор. И тем самым увеличить массовый расход через ОП и теплоотдачу ОП. И скомпенсировать КМС у того же термовентиля Данфосс Ra-G на верхнем подводе, который у этого термовентиля хоть и не большой, но при расчете гравитационной циркуляции и он играет большую роль.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

SanSvar написал :
и где противоречия???
термограмма чётко показывает что подача верхняя! ... в таких условиях всё будет (должно) работать и так понятно.

Был задан вопрос:

марс написал :
Стояк над радиатором по цвету горячее, чем до? Почему так?

Mazayac написал :
Особенности работы тепловизора по неравномерно окрашенной трубе. Там, посмотрите, ещё и "холодные" пятна есть в хаотичных местах.
Если разница и есть, то она порядка 1-2 градусов.

Лучше бы, конечно, переделать термограмму.

SanSvar написал :
да вы фантазер. где вы такое видели... обычно всё криво и стык на стыке

Ну это Вы просто постарались увильнуть в сторону от заданного Вам вопроса -

Mazayac написал :
почему это не будет работать с нижней подачей?
Заужения нет. Смещения нет. Принудительная циркуляция в стояке "пролетает мимо". Почему не заработает при нижней и "разумеется работает" при верхней?

Объясните, почему с верхней подачей будет работать, а с нижней нет? Ведь в байпасе Заужения нет. Смещения нет. Принудительная циркуляция в стояке "пролетает мимо". Почему не заработает при нижней и "разумеется работает" при верхней?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

ВТБ! написал :
Защита от завоздушивания и от скапливания шлама?

Больше, полагаю, для улучшения естественной циркуляции при значительном удалении радиатора от стояка. В трубе вода тоже охлаждается и ей легче стекать в сторону радиатора и потом от него. Но могу ошибаться в теории.

марс написал :
В трубе вода тоже охлаждается и ей легче стекать в сторону радиатора и потом от него.

На обратке эффект будет зависеть от перепада высот.
("Потолочная оценка" - два-три процента на сантиметр для сфероконины с межцентровым 500мм).

На подаче эффектом можно пренебречь.

марс написал :
Может быть какое-нибудь условие не выполнено: отверстия в стояке на отводы не просверлены, а прожжены газом с гулькину головку

есть очень большая разница, читать на форуме и видеть в жизни. в жизни разница между отверстием для байпаса горелкой и коронкой только в том что прожгя горелкой сварщик будет больше мучаться так как стык изначально не ровный, а после коронки он четкий и ты идешь быстро швом по мериметру. просто экономия времени и удобство монтажа, при лучшем внешнем качестве и аккуратности. но не более чем, проход будет равнозначным.

Олегович написал :
в жизни разница между отверстием для байпаса горелкой и коронкой только в том что прожгя горелкой сварщик будет больше мучаться так как стык изначально не ровный, а после коронки он четкий и ты идешь быстро швом по периметру

Это Вы рассматриваете сферического сварщика в вакууме
А реальность такова, что многие "сварщики", в отличие от Вас, варить банально не умеют и после них разница будет катастрофической.
К тому же обсуждение способов изготовления подобных отверстий начиналось как-то давно про выжигание электродом, а не горелкой.
Собственно ко мне и приходили местные товарищи с исключительно электросваркой, которым пришлось торжественно вручить коронку Бош по металлу.

В качестве примера. Старый фонд. До 17-го года. Байпас несмещенный незауженный. Изначально отводы были ду15. Поставил ду20, но санта отказался переваривать крестовину внизу и просто наварил на нижний отвод кусок с резьбой ду15. Циркуляция ощущается рукой по вибрации и шуму. Рифар-монолит зиму отработали хорошо - равномерно прогреты. Приходилось отключать. Сейчас хочу поставить регуляторы на обратку

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Mazayac написал :
А реальность такова, что многие "сварщики", в отличие от Вас,

Продолжу: Делают отверстия примерно так, как на фото. Это приварен байпас в новостройке в Моск. области в 15 этажей. Честно говоря, не понял, чем застройщик выдавливал отверстие в трубе. Честь и хвала таким сварщикам, как Олегович. Если бы он заглядывал внутрь срезаемых им труб, то увидел бы и получше варианты.
На форуме я узнал много чего нового, хотя подобные отверстия встречал и раньше.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Косорезов написал :
Циркуляция ощущается рукой по вибрации и шуму. Рифар-монолит зиму отработали хорошо - равномерно прогреты

Если ощущается через радиатор, то, по-моему есть принудит. циркуляция, значит верхняя подача. При нижней была бы только гравитационная, которая не очень интенсивная и не шумела бы.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Inch1964 написал :
проектируют нижнюю подачу сейчас только с конвекторами.

Да, видимо и верхнюю только с ними. Вот моя новостройка с верхней подачей. По проекту конвекторы "Сантехпром" с ТРВ. Правда в жизни поставили другие и с ЗУ большей длины, чем у этих, да и без ТРВ, но тоже конвекторы.

марс написал :
Если ощущается через радиатор, то, по-моему есть принудит. циркуляция, значит верхняя подача. При нижней была бы только гравитационная, которая не очень интенсивная и не шумела бы.

Вы делаете ошибочные выводы. А я как-то уже устал повторять: при НЕзауженном и НЕсмещённом байпасе циркуляция через радиатор исключительно естественная. У автора сообщения стояки служат источником вибрации - скорость циркуляции через стояк большая, а не через радиатор.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Mazayac написал :
А я как-то уже устал повторять: при НЕзауженном и НЕсмещённом байрам циркуляция через радиатор исключительно естественная. У автора сообщения стояки служат источником вибрации - скорость циркуляции через стояк большая, а не через радиатор.

Ну да, первое понятно. Но непонятно где вибрация и шум. У него на фото вообще подключение диагональное. Скорее всего подача верхняя. Да и при нижней подаче и высокой циркуляции (с шумом и вибрацией по стояку) рекомендовали увеличивать сечение стояка-байпаса, что бы исключить затекание в нижний и пр..

ОМГ. Диагональ теперь приплели.
Ну давайте ещё разок: если байпас не смещён и не заужен - можно подключить радиатор сбоку, по диагонали и даже снизу! - циркуляция в нём будет естественная и независимая от направления подачи в стояке.

Сопротивление естественной циркуляции при нижней подаче может создавать только заужение байпаса (сварной шов между отводами, сжим там же, наросты шлама и т.п.), что противоречит первому пункту (незауженный!). Для исключения возможного влияния этих гипотетических "локально в байпасе" мега-загрязнений и предлагается делать расширение.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Mazayac написал :
Диагональ теперь приплели

Тоже понял. Мыслил узконаправленно (однобоко). Значит вывод такой: У автора сообщения нижняя подача и
сильная циркуляция по стояку. При этом даже не пришлось увеличивать сечение стояка?!

Я не знаю какая подача у автора сообщения, в его фотографиях и описании нет подсказок.

В подобных системах, что я видел - просто "не смещён и не заужен", и на восходящей ветви стояка, и на нисходящих. Как минимум целая улица с такими стояками стоит. Расширять ничего не расширяли - и так всё работало.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Подождем до завтра, м.б. напишет.

Санта говорил, что подача верхняя. При закрытой обратке и холодном радиаторе горячая обратка, а подача холодная. При открытии первой нагревается подача. Как-то так

марс написал :
Если бы он заглядывал внутрь срезаемых им труб, то увидел бы и получше варианты.

самый ввеселый вариант отверстия под байпас я встречал на этих фото. если непонятно, фоткал просто на телефон, байпас приварен вообще без отверстия, не узнал бы никогда если бы не увидел недоваренные участки с задней стороны. непроваренный участок обведен кружком.

В этом случае сварщики вообще не парились по поводу отраслевых стандартов, чем там делать отверстия, высверливать или выжигать, и до какого диаметра что допустимо. им просто хотелось побыстрее в магазин) подобные случаи нет смысла рассматривать, они не относятся к технической стороне обсуждаемого вопроса...

Это я про то что написал

Mazayac написал :
Это Вы рассматриваете сферического сварщика в вакууме
А реальность такова, что многие "сварщики", в отличие от Вас, варить банально не умеют и после них разница будет катастрофической.
К тому же обсуждение способов изготовления подобных отверстий начиналось как-то давно про выжигание электродом, а не горелкой.
Собственно ко мне и приходили местные товарищи с исключительно электросваркой, которым пришлось торжественно вручить коронку Бош по металлу.

да мало ли кто каким способом халутуру оформляет...главное чтобы отверстие было не меньше внутреннего сечения привариваемого патрубка, как положено по стандарту, можно и болгаркой вырезать. нои коронкой конечно удобней, быстрее и аккуратней всего.
___________________________________________________________________________________________________________________
И еще интересно было бы обсудить паспорт к радиатору рифар монолит, производитель на своих схемах указывает в качестве рекомендованной схемы рис.4, где подача в нижний коллектор, обратка из верхнего (впрочем позицию рифара по этому вопросу уже обсуждали), но рифар пошел дальше, по его мнению оказывается при нижнем подключении необходимо указывать правое или левое подключение будет использовано, см. рис.5, вот уж новость...и оказывается радиаторы для такого подключения должны изготавливаться по специальному заказу...

А в общем каталоге, относящемуся ко всем моделям, ситуация еще более интересная, оказывается при нижней подаче и боковом подключении нужно использовать удлинитель потока (рис. 6,7), а при нижнем подключении нужно вставлять пружинный клапан (рис. 8-9).

Все бы ничего, на по практике монтажа могу сказать что удлинитель потока не работает при нижней подаче, или по крайней мере не всегда, хотя "не всегда" для меня равнозначно что не работает. В свое время радиаторы подключенные "низ-низ" никогда не снабжались пружинными клапанами, и при этом работают всегда 100% не зависимо от направления подачи.
Комментариев рифара мы конечно здесь не дождемся, но было бы интересно понять зачем они это пишут в своих паспортах.

В свою очередь другой производитель, а именно Royal Thermo, с которым мне приходится гораздо чаще встречаться, по целому ряду причин, указывает только те рабочие схемы подключения, которые гарантируют работу радиатора.

ЗЫ: некоторые законы физики выведены опытным путем...

Олегович, ага, это потому что они пробку ставят в нижний коллектор. Намертво.

Mazayac написал :
Олегович, ага, это потому что они пробку ставят в нижний коллектор. Намертво.

и давно это у них? может я просто не в курсе, рифар монтирую редко. Или я не правильно вас понял, что это значит они пробку ставят и что значит намертво?
вы хотите сказать у них горизонтальные коллекторы не проходные?

Олегович написал :
и давно это у них? может я просто не в курсе, рифар монтирую редко. Или я не правильно вас понял, что это значит они пробку ставят и что значит намертво?
вы хотите сказать у них горизонтальные коллекторы не проходные?

Что вы у Mazayac спрашиваете? Вы же прилюдно называли его идиотом. Но извиниться, так и не сподобились.
Вот и читайте учебники, а не у "идиотов" спрашивайте.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 06.01.2013 Подольск Сообщений: 374

Олегович написал :
В свое время радиаторы подключенные "низ-низ" никогда не снабжались пружинными клапанами, и при этом работают всегда 100% не зависимо от направления подачи.
Комментариев рифара мы конечно здесь не дождемся, но было бы интересно понять зачем они это пишут в своих паспортах.

Я им звонил и насчет клапана, сказали, что этот клапан совершенно не нужен При подключении "низ-низ" циркуляция в радиаторе такая, что прогрев гарантирован. (Про клапан у них в инструкции на стр. 33 расписано). Еще ругал их за сложные условия гарантии: теплопроект, монтажная организация и пр. Успокоили, что хоть сам поставлю гарантия не пропадает. Ничего в инстр. не исправляют.
Вот так их волнуют продажи!

марс написал :
Ничего в инстр. не исправляют

Неужели Вы такой наивный, что верите, что ради истины производитель готов лишиться 50% рынка сбыта? Да за эту дОлю рынка сбыта (долю прибыли) производитель мать родную живьем в землю закопает.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Олегович, в Монолиты отдельную рифаровскую пробку не воткнуть, поэтому маркетологи додумались, а инженеры прогнулись и исполнили "для Монолитов с нижним подключением вкрячиваем пробку на заказ, расположение зависит от направления подачи слева/справа". Она получается несъёмной в этом случае.

Может быть сейчас они эту "фичу" практиковать перестали, но в инструкции до сих пор есть.