МС-140 - факты и легенды

ВТБ! написал : У Вас часто встречающийся талант туманно и запутанно излагать свои мысли.

Поработаете с высоким начальством, кое не терпит явных и откровенных формулировок, тоже так научитесь. Если выдержите...

ВТБ! написал : Попробуйте найти подлинное название этого документа. Если это всё-таки закон, то почему его действие ограничено "территорией холдинга"?

Нет, там просто было дано распоряжение (прежним начальством), что НИКАКИХ модернизаций имеющихся систем НЕ ПРОВОДИТЬ без согласования с главным инженером обслуживающей компании. Закона в полном смысле этого слова (правительственного) там не было.

ВТБ! написал : Вы наверняка в курсе, что к жилым зданиям предъявляются иные требования по скорости снижения температуры при аварии.

А там без разницы... Другие помещения аналогичного же типа вовсе не пострадали.

ВТБ! написал : Приведите пример качественных радиаторов - окромя МС-140, разумеется.

Если надо, попробую в понедельник (только напомните, пожалуйста) поднять технические отчеты по Красноярскому краю.

bober8848 написал : Изложение истории без идеологических заскоков: "биметаллические радиаторы в мороз лопаются быстрее, чем чугунина" Чем вы хотели удивить?

Скорее, не удивить, а предостеречь от самовольного вмешательства в имеющуюся сетевую систему.

Stc написал : Не удивляйтесь — оно всё красиво, современно... но это грёбанный Китай.

Присоединяюсь насчёт Китая: поэтому Валтек к примеру никогда не беру. :yu А Вы? :o

Stc написал : Скорее, не удивить, а предостеречь от самовольного вмешательства в имеющуюся сетевую систему.

Без расчетов делать вообще ничего не стоит. Что совершенно не отменяет факта того, что для разных условий будет оптимальным разное решение. Печка-каменка может простоять на морозе сколь угодно долгое время без малейшего ущерба для себя - значит, ставим все в квартиры каменки? Биметаллические радиаторы имеют лучшую теплоотдачу и меньшее количество теплоносителя внутри - соответственно, и остынет он до температуры замерзания быстрее. Кстати, использование не воды, а антифриза под соответствующую температуру также привело бы к отсутствию последствий.

Prok12 написал : Присоединяюсь насчёт Китая: поэтому Валтек к примеру никогда не беру. :yu А Вы? :o

Оффтоп, конечно, но выскажусь:

К Валтеку у моих клиентов нет никаких нареканий вот уже в течение 5 лет!

bober8848 написал : Биметаллические радиаторы имеют лучшую теплоотдачу и меньшее количество теплоносителя внутри - соответственно, и остынет он до температуры замерзания быстрее. Кстати, использование не воды, а антифриза под соответствующую температуру также привело бы к отсутствию последствий.

Соглашусь. Но есть проектная документация... Проект самой котельной, проект теплотрассы. Весенний/осенний отчеты, гидравлика, и прочее. НАХРЕНА, спрашивается, было самовольно лезть в сетевой контур, если заранее поставили собственные печати и подписи НА ВСЕ АКТЫ?

Это глупость нового начальства, за неё это самое "начальство" уже отдрючили кривым дрючком, после чего это самое начальство стало звонить по каждому поводу... Ну, так бывает.

Stc написал : Соглашусь. Но есть проектная документация... Проект самой котельной, проект теплотрассы. Весенний/осенний отчеты, гидравлика, и прочее. НАХРЕНА, спрашивается, было самовольно лезть в сетевой контур, если заранее поставили собственные печати и подписи НА ВСЕ АКТЫ?

Вопрос: и при чем тут биметаллические радиаторы, если по факту претензии - к самовольному непросчитанному изменению системы? :)

bober8848 написал : Вопрос: и при чем тут биметаллические радиаторы, если по факту претензии - к самовольному непросчитанному изменению системы? :)

Просто пример. Если, допустим, не экономили ЛИ, а поставили БЫ сразу чугун, пусть и переплатили бы пару десятков тысяч рублей — всё было бы нормально. Не пришлось бы и судиться.

А так, мало того, что они сами пострадали (им за собственный счет придется вернуть сеть в сооружении в исходное состояние), так еще и за судебные тяжбы заплатить придется. Как-то так.

Но, тяжело, конечно, было...

Stc написал : Просто пример.

Вообще не пример. Путаете причину и следствие. С тем же успехом: заменили бы теплоноситель - проблем бы не было. Имели бы резервный насос - проблем бы не было. Сделали бы теплоизоляцию получше - проблем бы не было.

bober8848 написал : Вообще не пример. Путаете причину и следствие. С тем же успехом: заменили бы теплоноситель - проблем бы не было. Имели бы резервный насос - проблем бы не было. Сделали бы теплоизоляцию получше - проблем бы не было.

Другими словами, всё же: Эта музыка будет вечной

Так? Нет желания прислушаться к реалиям нашей жизни, будем искать проблемы у теплоэнергетиков, отнюдь не у себя дома? Вот у Вас Москва заявлена в профиле. Вы что думаете, там обслуга, при получении втыка от прокуратуры, одобрит Вам самовольное вмешательство в общедомовое имущество? Или Вы их просто на порог не пустите?

Ладно, пусть музыка будет вечной... Если что новое по теме произойдёт (ну, в принципе, в первый месяц после запуска сети много чего случается), напишу... (Возможно, уже в понедельник, кстати). :)

Stc написал : тоже так научитесь. Если выдержите

Читая творения методологов, понимаю, что мне это не дано.

Stc написал : попробую в понедельник (только напомните, пожалуйста)

Если сам не забуду. :(

Stc написал : Другими словами, всё же: Эта музыка будет вечной

Да... Видимо, именно так. Феррари - фигня машина, тонну щедня на нее высыпал - и всё, накрылась. То ли дело КамАЗ.

bober8848 написал : Да... Видимо, именно так. Феррари - фигня машина, тонну щедня на нее высыпал - и всё, накрылась. То ли дело КамАЗ.

Вашу иронию (кстати, очень понравилось:)) принимаю. Но тут, знаете ли, всё дело в том, что в большинстве тех же котельных установлено устаревшее оборудование. Там "автоматика" ничего не решает... Дохнут и котлы, по причине невовремя проводимой хим.очистке;дохнут насосы по причине пианых слесарей;ну и так далее.

Так что, надеюсь, собственную иронию Вы адресуете не мне лично, но больше в сторону тех служб, которые и в самом деле не справляются с возложенными на них обязанностями. Скорее наоборот: Эти службы сами кладут на всех с прибором...

Stc написал : Так что, надеюсь, собственную иронию Вы адресуете не мне лично, но больше в сторону тех служб, которые и в самом деле не справляются с возложенными на них обязанностями. Скорее наоборот: Эти службы сами кладут на всех с прибором...

Ирония была по поводу того, что вы почему-то вместо того, чтобы сказать, что некий инструмент не годится для определенных условий говорите, что он плох в принципе. Да, для систем, заполненнных водой, с вероятностью промерзания биметалл не подходит, но это не занчит, что он в принципе уступает чугуну. На гоночном треке КамАЗ не более полезен, чем Феррари для перевозки кирпича :)

bober8848 написал : вы почему-то вместо того, чтобы сказать, что некий инструмент не годится для определенных условий говорите, что он плох в принципе.

Да, есть за мной такой грешок. Действительно, Вы абсолютно правы: Для наших условий (особенно северные регионы РФ) такого рода радиаторы совсем не подходят... Даже проводились испытания (в том же Красноярском крае), ничего так и не решили. Ну не подходит, да и всё... Долбанные СНиПы...

bober8848 написал : Да, для систем, заполненнных водой, с вероятностью промерзания биметалл не подходит, но это не занчит, что он в принципе уступает чугуну.

Да, не подходит. Но я же не говорил, что нам предстоит сравнивать НАШИ радиаторы с китайским барахлом, верно? Даже если взять за факт, что сей гибрид уступает чугуну в плане теплоотдачи на куб помещения — это ж еще не значит, что оный гибрид должен выходить из строя в неплановых (аварийных) ситуациях? Дерьмо еще то, Вы уже мне поверьте.

Дистанционно, конечно, сложно рассуждать о чем-то. Дождёмся понедельника, я запрошу данные по Красноярску, и постараюсь привести здесь выдержку.

В России, когда начали строить каменные дома, то делали их толстостенными. Почему - отдельный вопрос. Так вот, для толстостенных домов нужен тяжелый, теплоемкий, благодаря этому максимально инерционный радиатор. Он лучше соответствует теплотехническим характеристикам массивных ограждающих конструкций. Почему - отдельный вопрос. В современное время, массово строятся легкие (каркасные, тонкостенные, тепло изолированные, без значительного аккумулирования тепла) дома. И для них лучше легкий, быстро включающийся или отключающийся регулируемый радиатор. Почему - угадали, это снова отдельный вопрос. И остаются конечно, вне зависимости от конструкции стен, аспекты долговечности, дизайна, вандалозащищенности, устойчивости к форс-мажорным событиям, ценовые параметры радиаторов. Так о чем спор то?

Igin написал : В современное время, массово строятся легкие (каркасные, тонкостенные, тепло изолированные, без значительного аккумулирования тепла) дома. И для них лучше легкий, быстро включающийся или отключающийся регулируемый радиатор.

Я б инвертировал Ваше высказывание, если не брать нормативы.

Я сейчас как раз занимаюсь полной реконструкцией своей новой квартиры в старом фонде. Будет автономное отопление с радиаторами МС-140 в комнатах и турецкими чугунными в др местах. С трудом отбился от продавцов биметалла

Igin написал : Будет автономное отопление с радиаторами МС-140 в комнатах и турецкими чугунными в др местах.

С этого места, если не возражаете, можно и подробнее... Биметалл, разумеется, в топку. А вот чего собираетесь СДЕЛАТЬ со своей старой квартирой, напишите, пожалуйста.

Решаю задачу подогрева квартиры в холодную погоду, когда не включено еще или уже выключено центральное отопление. Плюс более комфортное горячее водоснабжение (стоит колонка) и возможно отказаться от ЦО совсем. Пошел в ЖКС, написал заявление, что хочу вместо газовой колонки поставить газовый котел БЕЗ отказа от центрального отопления. При этом условии (без отказа от ЦО и замены колонки на котел) у них возражений быть не может. Принес им акт трубочистов по вентканалам, получил через месяц разрешение. С ним в Петербурггаз, сделали проект установки котла (еще месяц). Теперь жду монтажа и сдачи котла (еще месяц пройдет). А пока идет согласование перепланировки квартиры. Будет настенный одноконтурник, бойлер косвенного нагрева, ну и батареи как описал выше, дублирующие ЦО. Теплый пол категорически не хочу (есть много причин). В дальнейшем, после перепланировки, стояки ЦО отрезаются, батареи ЦО подключаются к автономной системе отопления. Составляется акт с домоуправом, что отопление идет транзитом. И дальше еще бумажные хлопоты. Но может быть и не буду отключаться от ЦО - посмотрим как пойдет бумажный процесс. При реконструкции мне так и так надо было переносить колонку из ванны на кухню, а это те же расходы абсолютно. Добавились только бойлер и дублирование батарей. Пока не решенная проблема это регулирование температуры в комнатах - а их 6 шт. Проектировщики предлагают только термоголовки везде. Я за погодозависимую автоматику и склоняюсь к термостату в каждой комнате. Будем еще много думать))) и считать

Igin написал : бойлер косвенного нагрева

Хорошее решение. Вижу, Вы уже занимались вопросом.

Igin написал : после перепланировки, стояки ЦО отрезаются, батареи ЦО подключаются к автономной системе отопления.

А есть ли возможность полностью отказаться от ЦО согласно проекта Вашего жилого здания? Если ДА — Вы, похоже, будете одним из первопроходцев. У нас проще решается, установкой теплосчетчиков...

Igin написал : Составляется акт с домоуправом, что отопление идет транзитом.

Это лишь Ваши мечты... Акт этот никто не подпишет. ЦО обеспечивает как отопление Вашей лично квартиры, так и централизованное отопление здания в целом. :)

Igin написал : Но может быть и не буду отключаться от ЦО

Не стоит. Теплосчетчик дешевле кип ненужной бумаги, часть из которой могут пересмотреть в самое ближайшее время...

Igin написал : Пока не решенная проблема это регулирование температуры в комнатах - а их 6 шт.

L-трехходовые краны на отоплении, больше ничего не нужно делать. Но потребуется акт выполненных работ, согласованный с Вашей обслугой.

Igin написал : Я за погодозависимую автоматику и склоняюсь к термостату в каждой комнате.

Не знаю... Я консерватор, и никакой "автоматики" не приемлю в подобных вопросах. Это путь к аварии. Решайте сами.

Теплосчетчик у меня не поставить - 7 стояков отопления:eek: В остальном пока пытаюсь разбираться. Конечно, отключиться от ЦО скорее всего не выйдет - да и ладно. У меня в старой квартире электрический теплый пол. Работает пару месяцев в году. Так и здесь - буду котел переводить в режим зима на 2 месяца.

Igin написал : Теплосчетчик у меня не поставить - 7 стояков отопления:eek: В остальном пока пытаюсь разбираться. Конечно, отключиться от ЦО скорее всего не выйдет - да и ладно. У меня в старой квартире электрический теплый пол. Работает пару месяцев в году. Так и здесь - буду котел переводить в режим зима на 2 месяца.

Ну поставьте кучу счетчиков — и что? Если по ним не будет расхода, Вы окупите собственный проект менее, чем за год... Что Вы заморачиваетесь, не пойму? Вы уже взялись за модернизацию СО, и Вас ничто не страшит. Ну так и ДЕЛАЙТЕ ДО КОНЦА!

А там дальше видно будет. Я так думаю, когда этот долбанный Жилкомсервис уже выкупят в прямые руки, теплосчетчики ставить нужно будет ОБЯЗАТЕЛЬНО (прощай, хилый "биметалл"), и расходы тех, кто платит "по-среднему", значительно возрастут.

Я читал про тепловые счетчики - расход действительно практически невозможно высчитать при малой разнице температуры между подачей и обраткой. И цена была совсем не гуманная на них. Но спасибо, еще раз изучу эту тему, вдруг я что то пропустил

Igin написал : Проектировщики предлагают только термоголовки везде. Я за погодозависимую автоматику и склоняюсь к термостату в каждой комнате.

Погодозависимая - управляет котлом, а термоголовки - комнатными батареями.

BV написал : Погодозависимая - управляет котлом

Без оператора — эта "автоматика" собственным тепловыделением только лишь управляет. Это я так, не в обиду...

До встреч в эфире, уважаемый BV. Мне очень импонирует, что Вы хоть немножечко разбираетесь в теплоэнергетике. Радует, честно. :) Еще поговорим!

Прежде чем оставлять это убогое чугунное уродство, вспомните, что чугун в отличие от стали хрупкий! Вот к чему это приводит: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=90530 В здании постройки довоенного времени (кирпичная 4-ех этажка в Питере), где тружусь, году эдак в 1950-м были установлены именно эти уродцы. Со временем греть перестали : заросли, видимо. Глупые санты пытались делать промывку: гоняли спец-раствор по кругу. Бесполезняк: холодно в помещениях. К тому же текли между секциями: гниют нипели!! Надёжность их - миф, хотя справедливости ради - да, сам чугун практически не гниёт. Рабочее давление всего 9атм: ниже стальных, алюминиевых и биметалла. Высокая теплоотдача - второй миф: у алюминия она выше. Перед прошлой зимой спилили эту чугунину, и постепенно заменили во всём здании на алюминий (не биметалл). Народ ни нарадуется: красиво, и главное - тепло стало. То что МС-140 хорошо греют- враньё! Отмечу, МС-140 выносили на свалку тоннами, без всякого сожаления.

Prok12 написал : Со временем греть перестали : заросли, видимо

Prok12 написал : То что МС-140 хорошо греют- враньё! Отмечу, МС-140 выносили на свалку тоннами, без всякого сожаления.

За 60 лет!!! заросли и поэтому плохие?Простояли более 60 лет!!!:D

Биметалл из тонкой фольги стали(проржавеет быстро) и тонкой фольги аллюминия(растворится быстро) при боковом стандартном подключении вообще не греется,вода в них не идет из-за гидросопротивления в узких трубочках,аварийные радиаторы.

Prok12 написал : году эдак в 1950-м

Prok12 написал : холодно в помещениях

Помещения-то утеплять надо,милок.:) А не тонкие китайские "фантики"-радиаторы на центральное отопление ставить.

А если бы вместо узкодырных ненадежных китайских фантиков-пушинок из аллюминиевой фольги поставили бы новые МС-140 было бы не просто "тепло",а очень тепло.

Prok12 написал : Рабочее давление всего 9атм

У вашего китайского "силлюминия" рабочее давление ещё меньше. Больше и не надо для "Вашей четырехэтажки".Хватает за глаза на 50-100 лет чугунных МС-140.(типа зачем к наушникам провода толщиной с ногу слона?).А то,что биметалл и аллюминий гниет и рвется и лопается на ЦО в кратчайшие сроки-это правда,ненадежные радиаторы,смешные да еще и шумят,свистят,гудят,резонируют,шипят,нарушают тишину и покой,раздражают.

Prok12 написал : Перед прошлой зимой спилили эту чугунину, и постепенно заменили во всём здании на алюминий (не биметалл). Народ ни нарадуется: красиво, и главное - тепло стало.

Возможно недолго уж им осталось радоваться. У люминия всё хорошо и красиво, НО: "3. Химическая активность алюминия. Несоответствие жесткости и кислотности теплоносителя, значениям, указанным для алюминиевых радиаторов, может привести к ускоренной коррозии и уменьшению срока службы радиатора." http://santehpro.kiev.ua/index.php?page=statya_alyuminievie_radiatori_v_tsentralnom_otoplenii Так что тут как-бы лотарея - хорошая вода/плохая вода.

Prok12 написал : Перед прошлой зимой спилили эту чугунину, и постепенно заменили во всём здании на алюминий

Теперь бойтесь ожогов и потопа.