Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216
#4159424

5 этажная хрущевка 4 й этаж
защитного заземления нет и не будет
полностью переделал проводку
заложил 3 х жильный кабель
жилу заземления в розетках не подключал
в этажном щите она же висит в воздухе
газовщики меняют гофру от газового стояка рядом стиралка-их щиплет током
отключают стиралку теперь их щиплет микроволновка
звонят -устраните .как быть ?
говорю ставьте диэлектрическую вставку
они -нет . вот мы поставим резиновый шланг

вечером поеду смотреть

ВОПРОС
1 могу ли я занулить розетки в ЭТАЖНОМ щите
2 будет ли лучше
3 не останусь ли я потом виноват(тюрьма:eek
или просто перевернуть вилки ?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

luzgin написал :
1 могу ли я занулить розетки в ЭТАЖНОМ щите

смотря по состоянию стояка и СУП. все детали в "Хэлпе"

luzgin написал :
2 будет ли лучше

смотря что считать "лучше"

luzgin написал :
3 не останусь ли я потом виноват(тюрьма)

вполне можете

luzgin написал :
или просто перевернуть вилки ?

вилки от пощипывания из-за фильтра питания крутить бесполезно.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5563

andrewkhv написал :
вилки от пощипывания из-за фильтра питания крутить бесполезно.

По логике - вроде да, но был у меня комп, который щипался только в одном положении вилки))

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

значит один кондер в фильтре сдох (обрыв)

luzgin написал :
как быть ?

Выключить все из розеток, с честными глазами пообещать что жить будете при свечке и готовить на керосинке.
Когда уйдут достаете фотоаппарат, и снимаете этажный щит, квартирный щит, фото кухни, рисуете схему того что Вы сделали и выкладываете сюда.
И ждете победы коллективного разума.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

andrewkhv написал :
смотря по состоянию стояка и СУП

СУП нет
дому лет 35
газ
розетки в кухне -шиток в квартире - АВ - ввг нг 3*2,5 в гофре по потолку вертикальные опуски в штробе (штробу замазывал сам) -роз UNICA
в розетке земля не подключена

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

luzgin, надо фото, как уже попросили. СУП нет - это плохо.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

фото этажного щита -завтра утром
фото проводки сделать не успел (штукатуры просто ураган)
а сегодня кухня отодвинута (просили вечером собрать обратно )
вот не знаю подключать ли в розетках землю(потом до них не добраться)

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

звонил с этим же вопросом инспектору местного энергонадзора инфы 0
отправил в лабораторию электроизмерений
там посоветовали сделать защитное заземление- но 4 й этаж(нереально)

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

luzgin написал :
звонил с этим же вопросом инспектору местного энергонадзора инфы 0
отправил в лабораторию электроизмерений
там посоветовали сделать защитное заземление- но 4 й этаж(нереально)

  1. Делаете в щите две ступени (последовательно) дифференциальной защиты на честных электромеханических УЗО, 30+10 мА. В соответствии со стандартными требованиями к схеме TT.

  2. Делаете СУП внутри квартиры в сотвествии со стандартными требованиями ПУЭ. Все проводящие части, и т.п. Скорее всего, у вас по проекту был элемент СУП в виде стальной шины между ванной и водопроводом, но водопроводчики его часто режут. Надо проверять.

  3. Используете сделанную СУП в качестве заземления вашей схемы TT: подключаете к ней (и только к ней!) провод PE.

Последовательность важна.

Понятно, что этот вариант не сооответствует нормам. Соответствует нормам только полный отказ от техники класса 1 в такой квартире, но это нереально.

AlexeyL написал :

  1. Используете сделанную СУП в качестве заземления вашей схемы TT: подключаете к ней (и только к ней!) провод PE.

ИМХО, какой-то опасный и незаконный совет. Из серии "заземлиться на батарею". Систему уравнивания потенциалов сделать можно, например соединив стояк ХВ, стояк ГВ, и металлическую ванну... Но вот к незаземленной СУП подключать РЕ от розеток - по-моему это ВРЕДИТЕЛЬСТВО! - Так ведь и убить может!

Для организации системы ТТ должен быть контур заземления, и металлосвязь с этим контуром!

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

AlexeyL написал :
Используете сделанную СУП в качестве заземления вашей схемы TT: подключаете к ней (и только к ней!) провод PE.

а второй конец СУП куда подключать(земли в щите нет)
ванна переделывалась все заложено плиткой

Регистрация: 31.12.2012 Калининград Сообщений: 39

luzgin написал :
могу ли я занулить розетки в ЭТАЖНОМ щите

Вас уже соседи опередили.
В таких домах нельзя делать ни заземление ни зануление в отдельно взятой квартире.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Solovey написал :
ИМХО, какой-то опасный и незаконный совет. Из серии "заземлиться на батарею". Систему уравнивания потенциалов сделать можно, например соединив стояк ХВ, стояк ГВ, и металлическую ванну... Но вот к незаземленной СУП подключать РЕ от розеток - по-моему это ВРЕДИТЕЛЬСТВО! - Так ведь и убить может!

  1. Кого и как может убить при наличии двухступенчатой дифзащиты перед розеткой? (Таки может, я знаю один ответ)

  2. Без подключения PE к ДСУП любые водогреющие приборы, и стиральная машина в том числе, имеет полное право убить хозяев квартиры длительным протеканием "тока неотпускания" несколько миллиампер, без срабатывания УЗО.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

zuich написал :
В таких домах нельзя делать ни заземление ни зануление в отдельно взятой квартире.

с большой долей вероятности и стиралка и микроволновка неисправна
(пробивает на корпус)
но хозяйка женьщина ....

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

luzgin написал :
а второй конец СУП куда подключать(земли в щите нет)

К PE внутри квартиры. И больше никуда. Не к нулю!

luzgin написал :
ванна переделывалась все заложено плиткой

Значит, придётся вскрывать, и восстанавливать шину. Это реально опасное место, и источник беды может быть за пределами Вашей квартиры.
Каноническая кртинка не устарела с 1936 года:

AlexeyL написал :

  1. Без подключения PE к ДСУП любые водогреющие приборы, и стиральная машина в том числе, имеет полное право убить хозяев квартиры длительным протеканием "тока неотпускания" несколько миллиампер, без срабатывания УЗО.

Ага, давайте теперь соберем этот ток в кучу и отправим на стояк... А соседи на 1-м этаже переделали стальной стояк на полипропилен.
Чего мелочиться - дайте и соседей нафиг переубиваем!

AlexeyL написал :

  1. Кого и как может убить при наличии двухступенчатой дифзащиты перед розеткой? (Таки может, я знаю один ответ)
  1. Без подключения PE к ДСУП любые водогреющие приборы, и стиральная машина в том числе, имеет полное право убить хозяев квартиры длительным протеканием "тока неотпускания" несколько миллиампер, без срабатывания УЗО.

Вам не кажется что этими 2мя фразами вы сами себе противоречите???

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

luzgin написал :
с большой долей вероятности и стиралка и микроволновка неисправна
(пробивает на корпус)

К сожалению, нет.

Норма утечки исправного водонагревательного прибора по нашему ГОСТ 0,75 мА/кВт. Два киловатта стралки - прекрасно ощутимы.
Норма утечки любого исправного элекроприбора по американским стандартам - 3,5 мА. Высокий шанс остановки сердца при длительном протекании.
Фокус в том, что стандарт предполагает обязательный увод этого тока утечки в заземление.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

AlexeyL написал :
Значит, придётся вскрывать, и восстанавливать шину. Это реально опасное место, и источник беды может быть за пределами Вашей квартиры.
Каноническая кртинка не устарела с 1936 года:

холодная вода -пластик
гор вода тоже пластик + колонка
канализация (сифоны )-пластик
стиралка подключение и слив-пластик

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

AlexeyL написал :
Фокус в том, что стандарт предполагает обязательный увод этого тока утечки в заземление.

дому 35 лет
изначально все было 2 х проводным
земли не было

AlexeyL написал :
Фокус в том, что стандарт предполагает обязательный увод этого тока утечки в заземление.

Весь фокус в том что в квартире один прибор может "пощипывать", а с вашим вредным советом все металлические корпуса начнут не то что пощипывать, а откровенно долбить!

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

Solovey написал :
Весь фокус в том что в квартире один прибор может "пощипывать", а с вашим вредным советом все металлические корпуса начнут не то что пощипывать, а откровенно долбить!

  1. Для того, чтобы долбило - нужна разность потенциалов между двумя проводниками, которых касается человек. Вопрос Вам: какие это два проводника при наличии в квартире аккуратно сделанной ДСУП?

  2. Очень наивно считать "пощипывание" безопасным. Оно смертельно опасно.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 2434

luzgin написал :
дому 35 лет
изначально все было 2 х проводным
земли не было

И от момента строительства дома до начала этого века не было приборов класса 1, спроектированных в расчёте на заземление.

Кстати, в Советском Союзе был стандарт на однофазные розетки с заземлением, но в быту он применялся ровно один раз, первый и последний: стиральная машина "Вятка-Автомат". А розетка с тремя плоскими контактами звездой, 15 ампер.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

AlexeyL написал :
Кстати, в Советском Союзе был стандарт на однофазные розетки с заземлением, но в быту он применялся ровно один раз, первый и последний: стиральная машина "Вятка-Автомат". А розетка с тремя плоскими контактами звездой, 15 ампер.

А как-же электрические плиты?

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1830

AlexeyL написал :
Кстати, в Советском Союзе был стандарт на однофазные розетки с заземлением, но в быту он применялся ровно один раз

Чо правда штоле? Еще расскажите, что слаще морковки в СССР ничего не знали, а на электрические лампочки молились как на чудо невиданное...

ksiman написал :
А как-же электрические плиты?

Были (да и есть) в домах с газом ... одна розетка на кухне с усами "зануленная" на щиток, при N менее 16 квадрат по люминю...

AlexeyL, уж и не знаю как объяснить )))

СУП и ДСУП сами по себе безопасны, но после того как вы додумались подключить к ним контакты РЕ розеток, а в эти розетки воткнуть приборы с фильтрами на входе, то на всей незаземленной СУП появляется потенциал 110В (средняя точка фильтра между фазой и нулем).

Охрененно когда ходишь по квартире по полу с условно нулевым потенциалом, а все корпуса техники находятся под потенциалом 110В

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ksiman написал :
А как-же электрические плиты?

наш "эксперт" по советской бытовой технике о том не ведает...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
СУП и ДСУП сами по себе безопасны, но после того как вы додумались подключить к ним контакты РЕ розеток, а в эти розетки воткнуть приборы с фильтрами на входе, то на всей незаземленной СУП появляется потенциал 110В (средняя точка фильтра между фазой и нулем).

Охрененно когда ходишь по квартире по полу с условно нулевым потенциалом, а все корпуса техники находятся под потенциалом 110В

что-то вы сгустили краски сверх меры.
УЗО не должно допускать утечки сверх установленного значения, следовательно, даже местная ДСУП не должна быть опасной.
И далеко не 110 В там, а хрен знает что, ибо со временем эти конденсаторы могут выходить из строя, причём, неравномерно, поэтому одно плечо фильтра может сильно отличаться от другого. В конце концов, один из конденсаторов может вовсе оказаться пробитым.

Solovey написал :
СУП и ДСУП сами по себе безопасны, но после того как вы додумались подключить к ним контакты РЕ розеток, а в эти розетки воткнуть приборы с фильтрами на входе, то на всей незаземленной СУП появляется потенциал 110В (средняя точка фильтра между фазой и нулем).

В многоквартирке зазеземленная СУП играет второстепенную роль... главное чтоб СУП была!!!
Смею напомнить.. что ДСУП без ОСУП.. низя...

Alexiy, Ваше мнение о том, что "заземляться" на "трубы" безопасно.. давно уже всем известно ... не стоит напоминать Посителя своими изречениями..

Ау, люди, вы вообще с ума посходили???
Намеков на общедомовую СУП в квартире нет, стояки ХВ и ГВ пластиковые, щиток хрен знает какой, нулевой проводник неизвестного сечения...
И вы поддерживаете идею организовать систему ТТ и заземлится на организованную локальную ДСУП.
Да ее и цеплять-то некуда!!!

Это равносильно простому объединению все РЕ розеток воедино без последующего заземления!!!

AlexeyL написал :

  1. Используете сделанную СУП в качестве заземления вашей схемы TT: подключаете к ней (и только к ней!) провод PE.

Для организации ТТ нужно подключиться к контуру заземления!!! Где вы в такой квартире намек на землю нашли???

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

Solovey написал :
Ау, люди, вы вообще с ума посходили???
Намеков на общедомовую СУП в квартире нет, стояки ХВ и ГВ пластиковые, щиток хрен знает какой, нулевой проводник неизвестного сечения...
И вы поддерживаете идею организовать систему ТТ и заземлится на организованную локальную ДСУП.
Да ее и цеплять-то некуда!!!

Это равносильно простому объединению все РЕ розеток воедино без последующего заземления!!!

вот правильно все обобщил
к обеду будут фотки -счас некогда

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216
Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216
Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

Типичная картина. Щиток давно просится на реконструкцию. Стояк совсем хилый. Никакого заземления и зануления нет.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

ksiman написал :
Типичная картина. Щиток давно просится на реконструкцию. Стояк совсем хилый. Никакого заземления и зануления нет.

а сосед занулился

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9616

luzgin написал :
а сосед занулился

По недоумию

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Как написано у Камикадзе, "Спаси и заземли!". Хочет спастьсь, но увеличивает шансы заземлить себя или кого-нибудь из невинных

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

вчера диагностировал
на стояке газа 0 звониться прибором с 0 в розетках (тестером даже на пределе ОМЫ)
с поданой на розетки фазой - между 0 и газовым стояком 2,5 В переменки.
без фазы напряжения нет

(уже у себя в доме померял между 0 и газовым стояком -те же 2,5 В переменки
причем у меня в доме диэлектрическая вставка стоит так напр 2,5 В есть и до вставки и после)

индикатор на газовом стояке не светиться
проверил все приборы (тестером(цхххх стрелочный)) земля-фаза земля-0 на сопротивление
все ОК
намочил руки и тыльной стороной(я ж электрик :eek прикоснулся к стояку газа
другой рукой ко всему металлическому до чего смог дотянуться -не щипет

самое страшное - газовщики были по утечке газа
сказали что газовая гофра(нерж) с дырками возможно от пробоя электричеством(простояла недели 2):я ее не видел-увезли с собой
был электрик от газовиков у него вроде претензий нет

на 1 м этаже при входе с улици я всегда ощущал (и вчера тоже )
запах газа

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

haramamburu написал :
Alexiy, Ваше мнение о том, что "заземляться" на "трубы" безопасно.. давно уже всем известно

ложь.
покажите мне, где я написал, что это безопасно

Alexiy написал :
покажите мне, где я написал, что это безопасно

как это где? Раз советуете - уже значит что безопасно... Было бы опасно не советовали ... так?

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

по делу то что нибудь есть?

luzgin написал :
как быть ?

Как правильно добавлять новые линии, менять проводку, в составе которой есть РЕ, в квартире старого жилищного фонда с пылью прошлого века в этажных щитах и электрохозяйством дома отслужившим свой ресурс, которое в подавляющем числе случаев не видело предупредительно плановых ремонтов, чтоб не стало хуже, чем было и на сколько можно обеспечить электробезопасность и санитарные нормы, я описывал в теме .

Газовые плиты с электроподжигом, электродуховкой подключать через специальные диэлектрические вставки, шланги с диэлектрическим армированием!

Электроприборы к токопроводящим, металлопластик входит в их число, трубопроводам с водой нужно подключать через диэлектрические, например полипропиленовые вставки, как минимум 1 метр, . Для экономии места можно использовать готовые компенсаторы в виде закрученной полипропиленовой трубы.

Если сделают реконструкцию стояка на 5-ти проводной не спешите заземляться, так как может быть опасно, как в теме или как где то писалось, что после реконструкции украли РЕ стояка.

luzgin написал :
1 могу ли я занулить розетки в ЭТАЖНОМ щите

Да.

luzgin написал :
2 будет ли лучше

Навряд ли, так как это не уместное, частичное выполнение мер по электробезопасности. В санузле однозначно станет опасно!

ПУЭ-7 Россия написал :
Глава 1.7. Заземление и защитные меры электробезопасности Общие требования

1.7.52 ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

ПУЭ-7 Россия написал :
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*

* Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

luzgin написал :
3 не останусь ли я потом виноват(тюрьма:eek

Вероятность высока.

luzgin написал :
или просто перевернуть вилки ?

При малейшем пощипывании в первую очередь нужно не вилку переворачивать, зануляться, водя себя в самообман, думая, что если перестало щипать то всё правильно, а выяснять причину, проверять исправность электроприбора! Это не говоря, что очень редко встречается, что конденсатор стоит в одном полюсе и подразумевается фазировка по обозначениям на клеммах при подключении.

luzgin написал :
а второй конец СУП куда подключать(земли в щите нет)
ванна переделывалась все заложено плиткой

Не вздумайте заземлять электроприборы на железяки санузла!

ПУЭ-7 Россия написал :
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

ДБН В.2.5-27-2006 Украина написал :
4.1.2.1 … Не могут рассматриваться как заземлители такие проводящие части:

  • трубы отопления, горячего и холодного водоснабжения, канализации;
  • алюминиевые оболочки и броня кабелей.
    Не допускается использовать в качестве заземлителей трубы горючих жидкостей и горючих или взрывоопасных газов и смесей. …

Позвольте влезть в чужую тему с маленькими вопросиками (всего два)...
Два вопроса/ситуации + возможные решения. Прошу выбрать/предложить наиболее правильные с точки зрения безопасности варианты. Единственное «но»: модернизации домов нет и не будет — увы, такова Тверская действительность. Поэтому 5-проводный стояк нам не поставят...

  1. Старая пятиэтажка. На щитке 3 фазы и ноль.
    Компьютер, подключенный к Евро-розетке (в стене всё равно только фаза и ноль), сильно пробивает на батарею отопления. А стоит он очень даже рядом и надо что-то делать.
    1а. Замкнуть «третий-заземляющий» контакт в розетке на ноль.
    1б. Т.к. первый этаж, прокинуть самому заземление от щитка до, собственно, земли.
    1в. В щитке сделать РЕ-шинку и оставить её в воздухе.

  2. Не старая десятиэтажка. На щитке всё те же 3 фазы и ноль. Но на этот раз этаж далеко не первый...
    Нужно подключить «по правилам» стиральную машину + планируется подключение водонагревателя + корпус микроволновки слегка бьётся током.
    2а. Протянуть одну/две линии (через всю квартиру) до стиралки и водогрея двухжильным кабелем.
    2б. Протянуть одну/две линии (через всю квартиру) до стиралки и водогрея трёхжильным кабелем, замкнув PE на щиток.
    2в. В щитке сделать РЕ-шинку и оставить в воздухе + УЗО.

ZmeiGorinich,
фото обоих щитков, без него никаких советов не получите.
УЗО обязательно в любом случае, предусматривайте.

ZmeiGorinich написал :
1а. Замкнуть «третий-заземляющий» контакт в розетке на ноль.

ZmeiGorinich написал :
2а. Протянуть одну/две линии (через всю квартиру) до стиралки и водогрея двухжильным кабелем.

Эти варианты сразу отбрасываем. Первый вариант просто опасен и категорически не допустим. По второму: новые кабели уже сегодня кидаем все 3х жильные, даже если сегодня подключать РЕ некуда...

ZmeiGorinich написал :
Компьютер, подключенный к Евро-розетке (в стене всё равно только фаза и ноль), сильно пробивает на батарею отопления. А стоит он очень даже рядом и надо что-то делать.

Была такая же беда на съёмной квартире, било страшно, особенно летом, когда весь потный.
Нужно вскрыть блок питания и удалить два конденсатора в "горячей" части.
Каждый из них одним выводом подключён к одной из входных линий 220В, другой вывод идёт в итоге на круглую контактную площадку под винт, крепящий плату к коопусу.
Свои фильтрующие функции при отсутствии заземления они всё равно не выполняют, только на корпусе компьютера дают ощутимое напряжение.
И поставьте УЗО в щиток - спасёт, если что.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1216

а по моему вопросу обсуждение закончилось???

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

haramamburu написал :
как это где? Раз советуете - уже значит что безопасно... Было бы опасно не советовали ... так?

нет. Я всегда предупреждаю, что формально в доме без заземления и СУП использовать электроприборы I класса защиты от поражения электрическим током нельзя, ибо они для этого просто не предназначены, а далее уже идут рассуждения как свести последствия этого к минимуму (никто ж не откажется). Не приблизить опасность к нулю, а по возможности минимизировать. Это и обсуждаем.
К сожалению, это азы, с которых должен начинать чтение форума всяк сюда попавший, но обсуждение начинается совсем с других вопросов.