15.01.2014 в 17:54:18
Pavel003 написал : Так они и не перегреваются, если есть вода, циркулирующая вода.
Вот не обижайтесь... Я ж не зря пд-10 взял. Там есть вода , много воды. Она нигде не застревает, как в легковой машине, нет паровых пробок. Основная причина перегрева легковых моторов, это образование паровых пробок, тоесть где пробка, нет воды, а есть тогда перегрев. Но именно в пускаче нет паровых пробок. Он очень похож на мотоблочный мотор, только цилиндр вертикально, но почему он перегревается и умирает и это воспринимается как бы нормально и никто не оспаривает. Но ведь вода в рубашке пускача всё равно не будет выше 100*, и я с этим полностью согласен. Откуда у него перегрев берётся? А если мотоблок кипит - это хорошо. Где логика?
Pavel003 написал : циркулирующая вода
Вот это определяющее.... Циркуляция... А при кипении разве она есть - нет..
15.01.2014 в 19:34:27
ruly написал : Вот это определяющее.... Циркуляция... А при кипении разве она есть - нет..
Есть. Но не в жигулях и им подобным системам. Не знаю какие они термо или сифонные, просто не не знаю. Я имею ввиду случай когда гильза в ведре. И никаких патрубков. В этом случае циркуляция есть. Патрубки, помпы, радиаторы вот эти вещи КАК ПРАВИЛО и не дают циркулировать кипящей воде. Жигули закипели, движок продолжает работать, скорее всего он выйдет из строя или его ресурс упадет до нуля практически.....Я считал что самовар это гильза в ведре, а пар конденсируется где то вверху и никаких патрубков...... Если это не так тогда я не прав.....
ruly написал : Но ведь вода в рубашке пускача всё равно не будет выше 100*,
По ПД 10, если снимок Алмаса соответствует действительности, то в чем вопрос, малый поток воды в единицу времени (тройной интеграл в высшей математике) и тепло не отводится нормально, хотя если вода не кипит все таки, то это просто недостаток конструкции.....не может работать двигатель долго получается......Похожий движок стоит на двух цилиндровых пожарных помпах (вроде проточной водой и охлаждаются они, но это не факт). Вроде работают и нет проблем,.....
15.01.2014 в 20:19:26
Pavel003 написал : В этом случае циркуляция есть.
Как раз в этом случае, циркуляции нет. Потому как и сказал великий преподаватель Riba4ok1, Кипение, это бурное образование пара во всём объёме жидкости. И по этому пузырьки образовываются не возле гильзы, а во всём объёме. Так вот во всём объёме потому, что температура воды во всём объёме 100*. и никакой циркуляции уже не существует. Есть только перемешивание всей воды в 100* за счёт пузырьков пара. Но вся вода во всём объёме имеет 100*.
Pavel003 написал : то в чем вопрос, малый поток воды в единицу времени (тройной интеграл в высшей математике) и тепло не отводится нормально
вопрос в том, что если вся вода во всём объёме вокруг гильзы пускача 100*, и больше быть не может, а это так и есть. То на самом деле не важно сколько там воды 1см вокруг гильзы, или 1 метр кипящей воды. соответственно не важно ни сечение каналов охлаждающей рубашки, ни её общий объём. в любом случае температура воды будет не больше 100*. Но всё таки наступает перегрев. Тоже и в блоке самовара. Вода кипит во всём объёме, забирает тепло от гильзы, и во всём объёме вода в самоваре 100*. И больше никогда не будет. Если температура гильзы подниметься, вода ещё интенсивней будет образовывать пар, и всё равно будет 100*. и так будет пока она вся не выкипит, 100* и небольше. Но мотор мотоблока сдохнет, по тойже причине, что и мотор пускача. я чесно говоря, думал , что он как преподаватель быстрее сообразит откуда ветер дует, но...
15.01.2014 в 20:48:01
Pavel003 написал : Я считал что самовар это гильза в ведре, а пар конденсируется где то вверху и никаких патрубков......
Вы абсолютно правы. и КОГДА ОН КОНДЕНСИРОВАЛСЯ ОН ОХЛАДИЛСЯ. И в виде конденсата с потолка бачка, каплей упал обратно в воду, уже холодным. а та часть пара которая не успела конденсироваться, сбежла на улицу.
Pavel003 написал : малый поток воды в единицу времени (тройной интеграл в высшей математике) и тепло не отводится нормально
Вот оно, то что надо было доказать...:clapping
Pavel003 написал : хотя если вода не кипит все таки, то это просто недостаток конструкции.....не может работать двигатель долго получается.
у него 20 литров воды в системе, лучше условий охлаждения при термосифонной системе придумать уже сложно.
Pavel003 написал : Похожий движок стоит на двух цилиндровых пожарных помпах (вроде проточной водой и охлаждаются они, но это не факт). Вроде работают и нет проблем,...
Правильно, проточная вода...
15.01.2014 в 21:01:57
Тоже и в блоке самовара. Вода кипит во всём объёме, забирает тепло от гильзы, и во всём объёме вода в самоваре 100*. И больше никогда не будет. Если температура гильзы подниметься, вода ещё интенсивней будет образовывать пар, и всё равно будет 100*. и так будет пока она вся не выкипит, 100* и небольше. Но мотор мотоблока сдохнет, по тойже причине, что и мотор пускача.
Так будет 100* на поверхности гильзы как ви пишете? Или мотор сдохнет от перегрева?. Ви уже что-нибудь одно выберите, потому что эти вещи несовместимы, температура выше 100* не поднимается и при этом перегреть мотор.
15.01.2014 в 21:40:42
ruly написал : лучше условий охлаждения при термосифонной системе придумать уже сложно.
Не ну 20 литров, а подвод отвод узкий. Я думаю, что конструкция виновата.
ruly написал : Так вот во всём объёме потому, что температура воды во всём объёме 100*. и никакой циркуляции уже не существует. Есть только перемешивание всей воды в 100* за счёт пузырьков пара. Но вся вода во всём объёме имеет 100*.
Не ну это еще вопрос во всем ли объеме будет 100 градусов. Я как то сомневаюсь в этом.Температура гильзы (мощность источника тепла точнее) для того же ПД 10 ак ты утверждаешь не такая что вода кипит.То есть не кипит а ПД 10 входит из строя. Я правильно понял? Я видел как кипит вода в ведре от ТЭНа. Она далеко не сразу кипит во всем объеме. Как в самоваре я просто не в курсе. Но судя по тому, что я понял про самовар кипение там далеко не во всем объеме происходит....во всяком случае и при кипении она ведь охлаждается.....Ну и как бы она не кипела гильза охлаждается это 100 %. Меня убеждает в этом носик чайника кипящего, припаянный оловяно свинцовым припоем и не распаивающийся пока есть кипящая вода. Ясен перец что всех тонкостей кипения я не знаю, но базовые понятия вроде имею.
ruly написал : и всё равно будет 100*. и так будет пока она вся не выкипит, 100* и небольше. Но мотор мотоблока сдохнет, по той же причине, что и мотор пускача.
Не совсем так это. У пускача ведь, если мы сошлись на плохом теплоотводе, мы не рассматривали причин плохого теплоотвода. Малый поток, при хорошей площади может быть и достаточным. Почему то у Алмаса и без воды не сдох мотор, хоть и работал явно не пару минут, а значительно больше.
15.01.2014 в 21:46:47
Riba4ok1 написал : Попробуйте понять физику головой, а не пытаться войти в нее извращенным способом . Почитайте, и если вдумаетесь в прочитанное, то поймете почему Т" гильзы останется стабильной пока не упадет столб воды, почему на самой стенке гильзы не будет сильного бурления как бы Вы, даже вместе с Суворовцем, не давили на "газ" и т.д.
Попробуйте вы тоже понять головой. Т* гильзы будет практически стабильной пока возле неё будет паровая прослойка , я же выкладывал пример "плёночного кипения", почему не обгорает рука помещённая в кипящий свинец. Это пример плохого теплоотвода при последней стадии кипения. Переход в эту стадию ( )происходит всегда по разному, но средняя Т* около 200*
Одна из довольно грубых оценок даёт значение точки Лейденфроста для воды на сковороде в 193 °C. Что -что вы там повторяете про Т* стенок гильзы в 300 *, ещё не передумали с этим утверждением?
Зачем вы твердите про постоянную Т* воды? Зачем нам вода, зачем нам кипячение и примеры самогонных аппаратов, вы самогон любите? Мы не про выгон самогона, а про отвод тепла от стенок цилиндра говорим. Про теплоотвод от нагреваемых стенок при кипении .
В нашем случае самым подходящим состоянием охлаждающей жидкости для лучшего теплоотвода от стенок гильзы будет являться процесс пузырькового кипения - это или несколько недогретая или несколько перегретая жидкость, то есть фаза довольно длинная, то, что на практике мы видим при "шуме" чайника и поднятии со дна маленьких пузырьков пара, то есть Т* охл. жидкости около 95(+) (-)
При подводе теплоты образование пузырьков наблюдается в отдельных точках поверхности , так называемых центрах парообразования. Таким образом процесс кипения начинается в слоях жидкости, контактирующих с поверхностью и имеющих одинаковую с ней температуру. Для практики этот вид кипения представляет наибольший интерес
Всё. В нашей ситуации - это должно быть пределом нагревания теплоносителя, ибо дальнейшее нагревание стенок цилиндра только ухудшит теплоотвод и, как следствие, увеличит рост Т* внутри нагревателя, что в нашем случае приводит к сгоранию масляной плёнки, перегреву внутренней поверхности гильзы, её "отпуску" от первичной закалки и увеличенному износу. (Или, как вы говорите, это мне просто "бумажная попалась) Потому как
По мере увеличения поверхности нагрева число действующих центров парообразования растёт , процесс кипения становится всё более интенсивным. Но!!!
Тепловой поток при увеличении температурного напора растёт не беспредельно!!!
*При бОльших значениях теплового потока наступает второй, переходный режим кипения, пузыри пара растут, сливаются между собой, образуя большие паровые полости. Из-за этого доступ жидкости к самой поверхности всё больше затрудняется , в отдельных местах возникают сухие пятна, их число и размеры растут по мере увеличения Т* поверхности Такие участки, как бы выключаются из теплообмена, так как отвод к пару происходит менее интенсивно. **Это и определяет резкое снижение теплового потока и коэффициента теплоотдачи в области переходного режима кипения***
То есть - это то, что тракторист считает "нормальным" кипением и продолжает вваливать своему питомцу под хвост, невзирая на интенсивные бульки и общее бурление. И потом, разобрав мотор, удивлённо вопрошает :Почему истёрлись кольца и гильзы? Они были бумажные? И по неведомому стечению обстоятельств - это происходит у тех, кто считает кипение нормой. И не происходит у тех, кто считает кипение злом. Непонятно, что за парадокс такой.
А самые упоротые не останавливаются и над этим и продолжают насиловать трахтар ( вода есть, ничего не будет, "спесиалисты" так сказали), пока не упираются в самый интересный момент
И наконец, при некотором температурном напоре вся поверхность обволакивается сплошной плёнкой пара, оттесняющей жидкость от поверхности, так наступает третий, "плёночный" режим кипения.
При атмосферном давлении для воды, кипящей на технических металлических поверхностях составляет примерно 250*С*** Ау! Рыбачок, что там про Т* гильзы в 300\, ещё не передумали?
Надеюсь, что ещё раз расписывать прелести плёночного кипения не стоит, итак всё ясно. (Даже восьмиклассникам) Внимательно всё прочитать можно здесь, называется Слабее, чем физика 7 класса, но всё таки...
От себя ещё добавлю : Рыбачка ни в чём не хочу переубедить, желаю ему кипятить и побольше, остальным не советую. От всего сердца.
15.01.2014 в 23:23:23
Riba4ok1 написал : Это что реклама "Ил" или моя попытка продать на халяву пару самолетов?
Тут ваше сравнение с самолётами немного не то, что с мотоблоками, думаю. Там не было принципа "термосифона", стояли насосы, были применены специальные материалы для деталей двигателя. То есть в конструктиве применялась паровоздушная смесь для охлаждения. Это же самолёт. Термосифон и в нашем случае может быть достаточно эффективен, всё зависит от высоты столба жидкости, её обьёма и т.д., на его базе даже атомные установки охлаждают. Но конструктив часто просто не позволяет сделать так, что бы охлаждение было эффективным на любых режимах. Мы говорим о мотоблоках. В частности о самом лучшем теплоотводе от нагретых стенок цилиндра. Выше я уже подробно описал, когда он лучший и когда худший, именно для конструкции СО данного девайса, а не самолёта, как в вашем случае. Выбрать для себя самый подходящий режим охлаждения, каждый может сам. Если у кого есть желание, пусть сравнит его с самолётом, но потом не обижается. что самолёт летал слишком мало. Как то так.
16.01.2014 в 00:25:52
52dim написал : Так будет 100* на поверхности гильзы как ви пишете?
немного больше будет, иначе вода кипеть не будет. Но на очень немного.
Pavel003 написал : Не ну 20 литров, а подвод отвод узкий.
Ну я в том смысле, что если вдруг вода закипит, и пузыри пойдут, то их ничего не задержит, как в жигулях например. А снизу вода холодная подтянется тоже беспрепятственно.
Pavel003 написал : То есть не кипит а ПД 10 входит из строя. Я правильно понял?
Да
Pavel003 написал : Малый поток, при хорошей площади может быть и достаточным.
Может, и этот поток зависит от количества тепла топлива которое згорело в цилиндре. Тут -=Суворовец=-, меня опередил. В основном всё очень правильно у него написано. проблема в том, что нас наружная температура гильзы должна всего меньше интересовать. Больше должна интересовать та, что на внутренней поверхности. А там она не должна быть больше 220* иначе начнёт "пригорать" масло. Оно расчитано на эту максимальную температуру. Ролики эти уже помоему выкладывали, ну пусть ещё раз тут эффект кавитации уже при 70* Это просто кипит Так вот. Эсли представить, что унас стека цилиндра 1метр. Тогда если интенсивно нагревать внутри мы уже можем сплавить поршень и температура будет 1000*, а с наружи быть -10*. Потому как стенка не успеет прогреться, и отдать своё тепло. Тут тоже самое, внутри гильза всегда горячее, чем снаружи. И тепло от сгорания топлива, должно успеть поглотится стенкой цилиндра, пройти через толщину металла и уйти в охлаждение. То есть поглотиться водой. Потому моторы переживают краткосрочное кипение. Без ущерба. Но если тепло не успело перебежать черес толщину металла и уйти в воду и воздух. То тогда всё. А вот уже для того, чтоб это тепло успевало перебегать через металл и уйти в воду или воздух. Для этого необходимо хорошая циркуляция жидкости возле гильзы, и необходим перепад температур. Жидкость допусти должна прийти с температурой 80*, забрать тепло, и свалить с температурой 99*. И тут два варианта как забрать неоходимое тепло.
16.01.2014 в 01:01:20
И тут два варианта как забрать неоходимое тепло.
- Быстрее гонять жидкость при меньшем перепаде
- Больший перепад температур, при меньшей прокачиваемости жидкости.
А сам процесс кипения куда заткнули? И сколько на него требуется энергии? Слона то я и не заметил... да?
16.01.2014 в 01:05:40
ruly написал : как пришла к гильзе со 100 градусами, так и ушла со 100*, ничего с собой не забрав.
А расход на изменение агрегатного состояния жидкости (кипение) куда денем? повторюсь : нагревания воды массой 1 кг от 0°С до 100°С необходимо 420 кДж. А для того, что бы обратить эту воду в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С требуется 2260 кДж энергии
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
