Полипропиленовые трубы после нескольких лет эксплуатации

Спор мне понравился, и двоим бы плюсы поставил...

AKI написал: Я говорю о том, что есть более совершенные материалы и они вытесняют с рынка ранее популярный полипропилен.

Пропилен проиграет пексу один день, когда... неизвестно, но не из-за каких-то особых свойств. Когда у пекса появятся нормальные цены на фитинги и инструмент, тогда все с ППР... Насчет хлора - стало интересно, сейчас в моем городе меняют основное водоснабжение до домов - старые железяки и другие трубы на ПНД. ПНД как с хлором?

AKI написал: Я и сам люблю посмеяться. Но от потопов страдают (материально, уж точно) не меньше, чем от пожаров (из-за электропроводки). Это я к вашему "ПУЭ - кровью писано". Разница лишь в том, что при пожаре всегда МЧС и полиция в сводки происшествий это заносит. А при потопе административка, только если суд.

:cool:

Пролив это конечно не приятно, но не смертельно. Ну отклеились обои - разве это горе? А вот когда зимней ночью несколько десятков семей смотрят как догорает их дом...

jekasus написал: Спор мне понравился,

какой это спор... избиение младенцев. Любой защитник полипропилена начинает цепляться к ютуб-роликам или статьям, а как только сам "вкуривает" и чуток погружается в основы (заглядывает в учебники) - тихо исчезает. Но при этом оставляя огромный след бессмысленного флейма и тратя впустую время. Потом история повторяется. Уже и типичный профиль "защитника" можно составить. Это человек купивший паяльник и собравший себе водопровод из полипропиленовых труб. Этот водопровод работает (и кажется, что будет работать вечно), поэтому он как бы "за спиной" защитника. А тут я понимаешь ли с кислородом-хлором и температурой. И фото потрескавшейся полипропиленовой трубы для него как… предательство любимой женщины. Он же так в эту трубу верил, когда ставил… В общем вся эта Санта-Барбара была бы смешна, если бы не потопы-потери-суды. А иногда и ожоги-смерти. Профессионалы (мастера-сантехники) полипропилен не жалуют. И не потому, что его дешево ставить может любой равшан-монтаж. А потому, что по потопам работали. И знают цену ошибок на водоснабжении-отоплении.

Уточню еще раз: речь прежде всего про стояки отопления и водоснабжения МКД.

В частном секторе, на холодной воде и (с оговорками) в квартирной разводке – полипропилену самое место.

Про ПНД с хлором готов ответить в теме про "мелкие вопросы водоснабжения".

ПPOPAБ написал: Пролив это конечно не приятно, но не смертельно. Ну отклеились обои - разве это горе? А вот когда зимней ночью несколько десятков семей смотрят как догорает их дом..

Пожаров у меня еще не было, а потопов было пяток (крупных). Два раза "обои отклеились" так, что потом по полгода шел капремонт. На эти деньги можно было бы каркасный дом построить под ключ. Не знаю как для вас (может вы олигарх), но для меня и большинства людей потоп - серьёзнейший риск и потери. Речь только об этом, а не о фаллометрии пожар-наводнение.

AKI написал: И в последний раз (перед игнором, потому что надоел троллинг) напоминаю: на отчеты ссылается АВТОР статьи. В открытом (бесплатном доступе) по ссылкам только часть отчетов. И ни один график в них не отличается от тех, что в статье. И не противоречит выводам автора. Дальнейшее обсуждение статьи предлагаю вести с ее автором.

к автору ролика в Валтек. Комментарии открыты, автор отвечает. Задайте ему вопросы и возвращайтесь сюда, чтобы "разгромить очередной фейк".

Вот и приведите эти ссылки. В ваших статьях указан только текст, без какой-либо информации, по которой данный текст можно проверить.

Вы тут позиционируете себя как человека со знанием химии, но почем-то такие базовые вещи как правила цитирования, игнорируете.

И еще раз - вы приводите некие статьи, а не автор эти статей, вы и подтверждайте то, что там написано. Когда здесь напишет автор этих статей, тогда я и буду разговаривать с ним.

И чем рынки (страны) богаче, тем меньше полипропилена.

Из приведенных вами графиков ЯВНО следует, что чем рынки богаче (для и бедных то же самое, кстати):

1. Тем больше металлопластика - причем существенно по сравнению с остальными типами труб.
2. Полипропилена ВСЕГДА больше, чем PEX.

Правильно ли я понял ваши выводы, что полипропилен как более совершенный материал, вытеснил на этих рынках PEX (ибо его продажи куда больше, и вдобавок в кризис падают меньше, чем PEX), а наиболее совершенный материал, вытеснивший все - это мелаллопластик (ибо его больше всего)?

AKI написал: Вы где ни будь стояки ГВС из PEX видели?

Да циркуляция на PEX не такая фантастика, как вам кажется - в той же России-матушке (особенно в Нерезиновой) в некоторых новостройках по две пары счетчиков стоят на этаже, вода циркулирует по квартире (т.е. стояк не проходит через квартиру). Так же в России и в Европе есть сечения PEX под стояк - интересно зачем их продают много лет если якобы по-вашему никто не покупает :-)

Мое мнение по поводу инженерки (перечитайте тему) было и остаётся: стальные стояки водоснабжения и отопления наименее опасны

Вот я этим спорить не буду, я изначально вступил в спор когда вы написали что весь полипропилен без исключения - условно, "недотруба", хотя я вам наглядно показал, что:

• PEX в общем не более устойчив к хлору, чем полипропилен.
• И для PEX, и для полипропилена топовые производители применяют меры против растрескивания трубы под действием в т.ч. хлора.
• Что топовый полипропилен в части эксплатации по воде ничуть не хуже PEX (хотя, ессно, куда менее удобен в монтаже и не дает целостную трубу) - И отвечает всем тем же сертификатам в части устойчивости к химии и сроку службы.
• Проблемы с полипропиленом в России вызваны дешевой дрянью, которой завален рынок. Судя по всему, PEX дороже в производстве, плюс требует дорогой инструмент по сравнению с паяльником - поэтому, предполагаю что некачественный PEX встретить на два поряка сложнее чем некачественный полипропилен.

Что касается стояков - расскажите пожалуйста про стальные стояки моему заказчику из Химок, у которого в доме каждую неделю разъедает стальной стояк на разных этажах и периодически топит квартиры. Мне от его радиомодема раз тридцать за несколько лет приходило сообщение о затоплении. Было даже на этом форуме расследование от Technic-San про подшламовую коррозию. Так что, мягко говоря, не все так гладко со сталью.

Объяснять надо вам. Элементарные вещи. Прежде всего отличие сплавов от полимерных смесей. Начните с отличий атомов и молекул, а также кристаллической решетки металлов и связей молекул в полимерах. Заодно электрохимию проштудируйте.

Извините, а вы сами-то химик? Образование, опыт работы? Просто вы так самоуверенно говорите, но, к сожалению, кроме этой самоуверенности я не вижу коонкретных аргументов.

Вот объясните пожалуйста этому ученому человеку про сплавы и полимеры (вас не смущает что это вообще разные понятия, то есть прекрасно существуют сплавы полимеров?).

Хотя слово "сплавы" в основном применяют к металлам, его так же применяют к пластикам. И, главное, суть сказанного мной от этого не меняется - и в сплавы металлов и в пластики вводят добавки с целью улучшения свойств. Ах да, у пластиков кристаллическая решетка так же присутствует, ежели что :-)

https://www.twirpx.com/file/2154366/

Что касатется полипропилена, прочитать (в том числе, про добавки с целью улучшения свойств) можно тут:

https://nomitech.ru/articles-and-blog/raznovidnosti_polipropilena_i_osobennosti_markirovki/

P.S. Вы как раз по факту занимаетесь тем, в чем ранее пытались безосновательно обвинить меня, а именно что "я якобы к шрифтам придираюсь". Как раз такой придиркой является размусоливание факта того что добавки используются и в сплавах металлов и пластиков для улучшения свойств (это - факт), а вы решили терминами из химии побравировать..

P.P.S. В моей квартире водопровод сделан и полипропиленом (Baeninger) и PEX (Rautitan Stabil). И обе трубы за три года эксплуатации чувствуют себя нормально. Полипропилен - прямые и короткие участки от ввода до гребенки, далее - цельная труба PEX к потребителям.

Стояк - полипропилен. За него я боюсь, но не потому что он из полипропилена, а потому что застройщики покупают самую дешевую дрянь (свой участок я перепаял, но надо мной еще два этажа).

А вот бронза позеленела изнутри (даже тему делал об этом - не знаю насколько критично, в руках крошится эта зелень), плюс на полотенчике Сунержа походу появились первые признаки коррозии :)

Alexey_Spb, я склонен согласиться с Вами в том, что 99,(9)% проблем в России с ППР - от засилья турецко-китайского гумна.

Брейк,товарищи, вы всё же по одну сторону баррикад.

Шоу продолжается. Сначала я почему-то должен отвечать за авторов на ваши вопросы, а теперь еще и спрашивать у авторов по вашим ссылкам (про сплавы). Мечтайте и дальше.

О графиках и таблицах (например):

где

Alexey_Spb написал: больше металлопластика - причем существенно по сравнению с остальными типами труб.

Во первых не металлопластика, а Multi-Layer (многослойной трубы). Ощутите разницу. Если что армированный полипропилен - тоже многослойная труба. Во-вторых, тот же Рехау выпускает как однослойные PEX трубы, так и многослойные PEX-Al-PE:

К примеру, очень ходовая труба Рехау Стабил:

Она по в какую графу попадет, по-вашему, PEX, Metall, PE или Multi-Layer?

И главное в другом. Это для маркетологов и развития бизнеса важно - многослойная/однослойная. А для воды (химии) в трубе важен прежде всего внутренний слой. Если он разрушится, то все наружные слои - бесполезны. Поэтому попытка притянуть за уши какой-то "победивший всех металлопласт" - полная глупость.

Alexey_Spb написал: PEX в общем не более устойчив к хлору, чем полипропилен

Вижу, что усвоили, про хлор. Разберитесь теперь с устойчивостью полипропилена к кислороду и термоокисляемости. И сравните с PEX.

Alexey_Spb написал: Да циркуляция на PEX не такая фантастика...

Ясно. Стояков из PEX вы не видели. А полипропиленовые - повсеместно. Остальное - лирика.

Alexey_Spb написал: И, главное, суть сказанного мной от этого не меняется - и в сплавы металлов и в пластики вводят добавки с целью улучшения свойств.

И у стола и у таракана есть ножки. Это делает их похожими? Сплавы — это сплавы, а смеси – это смеси. Валить их в одну кучу – полное невежество. Неужели так трудно разобраться, что ингибиторы (которые называют антиоксидантами) именно смешивают с гранулами полимера в одну массу? При этом не меняются ни свойства молекул полимера, ни свойства молекул ингибиторов. Если смыл не понятен объясню на пальцах: человек не может дышать воздухом с хлором. Быстро погибнет. А если оденет противогаз - сможет дышать, пока фильтр будет сорбировать хлор. Как только фильтр наберет хлор (вопрос времени и концентрации) - человек погибнет. Противогаз меняет природу человека?

Так и с ингибиторами в полипропилене. Добавок нельзя "пересыпать" (в более качественной трубе), ибо несущей конструкцией трубы является полипропилен. Поэтому при прочих равных и зеленая (немецкая) и белая полипропиленовые трубы от хлора разрушаются. Вопрос времени и концентрации.

Alexey_Spb написал: Что касается стояков - расскажите пожалуйста про стальные стояки моему заказчику из Химок, у которого в доме каждую неделю разъедает стальной стояк на разных этажах и периодически топит квартиры. Мне от его радиомодема раз тридцать за несколько лет приходило сообщение о затоплении. Было даже на этом форуме расследование от Technic-San про подшламовую коррозию. Так что, мягко говоря, не все так гладко со сталью.

Специально для вашего заказчика в теме про "подшламовую коррозию" много чего рассказал. Перечитайте, вам тоже будет полезно. В этой теме не буду.

AKI написал: О графиках и таблицах (например)

Данная таблица указана для подводок к радиаторам. Естественно, никто в Европе на полипропилене их не делает.

Вам нужна таблица "Sanitary Pipes" то есть трубы для водоснабжения. Мы сейчас про него говорим, а не про радиаторы (да еще которые от элеваторных узлов где-нибудь в Норильске запитаны).

Поэтому данная таблица не принимается.

Так и с ингибиторами в полипропилене. Добавок нельзя "пересыпать" (в более качественной трубе), ибо несущей конструкцией трубы является полипропилен. Поэтому при прочих равных и зеленая (немецкая) и белая полипропиленовые трубы от хлора разрушаются. Вопрос времени и концентрации.

Сейчас вы рассуждаете как типичный теоретик. Кислород там, хлор, без какой-либо конкретики, цифр и фактов (возможно, увидели в вики замечание что полипропилен обладает высокой чувствительностью к кислороду, но проигнорировали вторую фразу там же о том, что она снижается в присутствии стабилизаторов).

Этот вопрос давно до вас был поднят и решен, и я об этом уже неоднократно писал. И PEX, и полипропиленовые трубы европейских производителей проходят жесткую сертификацию (смотрите ссылки, которые я присылал ранее), в том числе на устойчивость к действию различных химических веществ и реальному сроку их эксплуатации в присутствии этих веществ.

Чтобы вы там не писали, сертифицированная европейская труба, будь то PEX или полипропилен, простоит минимум X лет из X, указанных в ее сертификате. Здесь не о чем спорить.

AKI написал: Вижу, что усвоили, про хлор

Это вы ранее писали что полипропилен не устойчив к хлору, полностью игнорируя ту же неусточивость у PEX. До тех пор пока я вам явно это не указал. Поэтому выводы об усвоении факта неустойчивости PEX к хлору делайте по отношению к себе.

Если что армированный полипропилен - тоже многослойная труба.

Надеюсь, вы осознаете что в таком случае (допустим, это действительно так) все ваши рассуждения про данные "графики" лишены смысла? Так как нет возможности установить какой процент из топовой позиции Multi-layer pipes занимает многослойный материал из полипропилена, а какой из полиэтилена, а какой - из металлопластика.

AKI написал: Специально для вашего заказчика в теме про "подшламовую коррозию" много чего рассказал.

Да какая разница что вы там написали, факт остается фактом - сталь там сгнивает буквально за пару месяцев. Причем качество труб практически не влияет на это (ибо меняли в том числе на лучшие варианты стальных труб, которые были доступны).

То же самое имело место и в других случаях, не первый раз уже сталкиваюсь. Проблема по факту решается заменой стояка на полипропилен. В одном из известных мне случаев полипропилен стоит уже почти десять лет без протечек, а до этого была сталь и она до неприличия заростала всякой дрянью, плюс имели место неоднократные протечки по стояку.

Проблема лишь в том, что ставят китайско-турецкую дрянь, как верно заметил Mazayac, да еще и паяют вдобавок похабно. Даже при этих условиях та самая дрянь как-то проработала почти десять лет.

Конечно, лучше бы менять на медяху, но ее сотрудники ЖЭКов и УК растащат еще до того как она доедет до дома. Уж не говоря про цену...

Ясно. Стояков из PEX вы не видели.

А вы атомы видели? Или вирусы? Не видели? И что, по-вашему это значит что их нет?

Я писал о минимум двух подтверждениях того что PEX применяют на магистралях:

• Циркуляция когда стояк вынесен за пределы квартиры, даже на этом форуме были описаны случаи.
• Многолетнее наличие "стояковых" сечений и фитингов для PEX в продаже, в том числе, в России. Ни один завод не будет делать то, что не будут покупать. Да еще на протяжении многих лет.

А вот встречный вопрос - вы прям стояки всех домов хотя бы Москве обошли чтобы говорить что используется, а что нет? Да, полипропилен используется часто, сталь то же. И что, PEX так же используется, в Европе уж точно, да и у нас наверняка (уж в Москве так точно).

Но почему-то о такой же якобы проблеме устойчивости PEX при наличии рециркуляции вы не задумываетесь...

P.S. И вообще смените свой хамский и менторский тон дискуссии, он не применим на данном форуме.

Alexey_Spb написал: Данная таблица указана для подводок к радиаторам. Естественно, никто в Европе на полипропилене их не делает. Вам нужна таблица "Sanitary Pipes" то есть трубы для водоснабжения. Мы сейчас про него говорим, а не про радиаторы (да еще которые от элеваторных узлов где-нибудь в Норильске запитаны).

У нас полипропиленом и радиаторы подключают и стояки водоснабжения уродуют. Загонять тему в европейское водоснабжение, (которое в значительной степени ХВС и бойлеры в домах/квартирах) - передергивание. Если не понимаете, переформулирую: меня в данной теме интересуют проблемы наших городов и нашего населения. Ибо это мои соседи.

Alexey_Spb написал: Сейчас вы рассуждаете как типичный теоретик. Кислород там, хлор, без какой-либо конкретики, цифр и фактов (возможно, увидели в вики замечание что полипропилен обладает высокой чувствительностью к кислороду, но проигнорировали вторую фразу там же о том, что она снижается в присутствии стабилизаторов). Этот вопрос давно до вас был поднят и решен, и я об этом уже неоднократно писал.

По нормам хлора. В статье, на которую вы ссылались (про PEX) указаны четыре уровня хлора при которых проводились испытания труб:

С четвертым уровнем срок службы PEX труб уменьшался в 5,5 раз. Полагаете по полипропилену дела обстоят лучше? А теперь посмотрите, как хлорируют воду в столице (официальные цифры мосводоканала):

С кислородом еще проще. Почитайте статью на Абоке:

И как вы говорите своим "нементорским тоном":

Alexey_Spb написал: Еще вопросы?

А если так:

Alexey_Spb написал: Да какая разница что вы там написали

предлагаю диалог закончить. Тем более, что все уже сказано.

AKI написал: С кислородом еще проще. Почитайте статью на Абоке:

Почитал, заключение понравилось... И между этими фотками и заключением - О веществах, которые могут сокращать срок службы трубопроводов систем ГВС, мы уже говорили выше. Считаем необходимым назвать причины превышения эксплуатационных параметров. Превышение эксплуатационных параметров давления и температуры часто встречается из-за ошибок в проекте или монтаже, в результате которых проектных параметров давления и температуры недостаточно для комфортной эксплуатации и равномерного распределения воды во все точки системы. Нередки случаи, когда из-за неисправности того или иного оборудования, например электрических приводов на регуляторах давления, происходит превышение проектных значений давления до 11–12 бар. Такое давление является избыточным (и не расчетным) для пластиковых трубопроводов в системе ГВС (при температурном режиме 70 °C).

AKI написал: какой это спор... избиение младенцев.

Пока не вижу "избиения младенцев"... Сейчас только оцинковка многолетний и основной конкурент ППР на стояках Москвы и/Ваш выбор/ - и оба варианта имеют проблемы за эти годы. Вы своими постами рекламируете агрессивно Пекс, но он до такого многолетнего "избиения" на стояках еще,или не родился, или не вырос до такого возраста...

jekasus написал: Вы своими постами рекламируете агрессивно Пекс

PEX - не рекламирую. Уже несколько раз говорил: в стояках (в России) место стали. И ничему больше (нержавейка - в мечтах). На отоплении (где нет хлора) PEX еще может быть альтернативой стали. Во внутриквартирной разводке водоснабжения, и PEX и полипропилен примерно одинаковы (по химической стойкости). PEX-а несколько видов. Отличаются по типу "сшития" и свойствам. Некоторые типы PEX-а не лучше полипропилена. Некоторые превосходят полипропилен по устойчивости к кислороду и температуре. Читал анонсы про возможное появление на рынке PP-X (сшитого полипропилена). Если такой появится, по свойствам обещает быть не хуже PEX-а. Но пока что есть, то есть.

Обычный полипропилен — это уродство даже на стояках ХВС в МКД. Буквально 15 минут назад с соседкой по лестничной клетке (пожилая дама) обходили квартиры по ее стояку. Причина: у кого-то переток ГВС в ХВС. А стояки у нас из полипропилена. То есть в стояк ХВС поступает горячая вода. В итоге заявка в диспетчерскую. Но санта из УК обойдет все этажи только завтра. То есть всю ночь в стояке ХВС будет горячая вода. Это еще и пример для тех «умников», которые убирают обратные клапана после водомеров. Вот такой веселый вечер выдался.

AKI написал: Это еще и пример для тех «умников», которые убирают обратные клапана после водомеров.

Шо интересно, в Ноябрьске я не наблюдаю обратных клапанов на учете. А в Краматорске счетчики без них не пломбируют. :confused:

ПPOPAБ написал: Ноябрьске я не наблюдаю обратных клапанов на учете

Отдельных или встроенных?

ПPOPAБ написал: в Краматорске счетчики без них не пломбируют.

И как же они в этом убеждаются? Производят контрольное вскрытие после монтажа?

А вообще тема не про счётчики, про счетчики соседняя.

AKI написал: (нержавейка - в мечтах)

Это разводка от строителя, стояки тоже нержа - где-то в нашей столице...

Но ОК встроенны в водостетчики...

AKI написал: Обычный полипропилен — это уродство

Кто с этим спорит? У всех есть более дешевые трубы.

AKI написал: Причина: у кого-то переток ГВС в ХВС.

Кроме отсуствия/или их качества/клапанов, у кого-то в туалете, на жопомойке смеситель с открытым краном. Бойлер - вторая версия..

jekasus написал: стояки тоже нержа - где-то в нашей столице...

В Софии? Наверное, в МСК или СПБ можно найти элитный дом(а) с нержавейкой во внутренней разводке (и стояками). Но в типовых сериях многоквартирных домов этого нет ни в одном проекте. Хотя стоимость труб и ущерб от потопов - несопоставимы. Именно в многоквартирных домах, где один прорыв трубы затрагивает несколько квартир.

jekasus написал: Кроме отсуствия/или их качества/клапанов

Тут слово "кроме" неправильное. Правильно: при отсутствии. Ибо если ОК на вводе есть, хоть гиг. душ с ошибками, хоть бойлер - переток будет локальным. В рамках одной квартиры. Стояки не пострадают.

Но самое главное (уже много раз сказанное): люди исходят не из свойств тех или иных труб и конкретной водоподготовки, а из экономии и стадного: "все так делают". На форуме появлялись и появляются сообщения о замене стали на полипропилен и на отоплении, и на водоснабжении. Дешево, быстро и без грязи (газосварки, скоро станет роскошью).

Остается наблюдать и в меру возможности рассказывать о последствиях. Желающий разобраться - разберется. А живущего одним днем и от зарплаты до зарплаты (или пенсии) - не убедить ничем. И он в этом не виноват.

Где-то есть на форуме рейтинг ПП труб по качеству? Можно ли брать Ekoplastik или за эту цену есть что-то лучше?