Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818
#6875006

Alexey_Spb, ваше мнение о фейковости статей и в волшебных свойствах одной из марок полипропилена интересно, но авторы этих статей работают в индустрии, имеют экспертизу и опыт, а вы - нет. Каких-либо других источников, подкрепляющих ваше мнение - не прозвучало. Поэтому все остались при своем.

Пассаж о том, что медь, латунь, бронза тоже плохи и стоят в одном ряду с полипропиленом - адресуйте к мастерам-практикам с форума. Может они вас услышат и перейдут на полипропилен. Но скорее - пошлют.

Что же касается стали - да, материал не идеальный. Но с историей. И с понятным поведением: долго ржавеет, и подтекает, перед тем как лопнуть. А полипропилен рвется/трескается неожиданно и на полную. И как правило на кипятке. Спастись при такой аварии может не каждый.

Alexey_Spb, в теме был один тролль стебущийся над "сварившимися бабушками". У вас вроде совесть на месте. Почему вы так влюблены в полипропилен - дело ваше. Но агитировать за использование полипропилена включая ГВС и ЦО - мягко говоря бессовестно.

Всем привет. Тоже появилась возможность отчитаться о состоянии ПП-труб после 8.5 лет непрерывно на стояке ГВС. Итак, в 2011 году был сделан ремонт, в процессе которого спилили стояк ГВЦ и заменили его на полипропилен. 8.5 лет это простояло, после чего я полипропилен срезал и вернул стояк обратно в проектное состояние (вварил оцинковку), а сподвиг меня на это именно этот тред . Таким образом этот кусок ПП-трубы непрерывно отстоял на горячей воде 8.5 лет. Именно непрерывно т.к. в стояке вода постоянно горячая из-за циркуляции, а не как в квартирной разводке, где она остывает в трубах, когда не используется.

Состояние срезанной трубы визуально - отличное. Каких-либо следов деградации внутреннего слоя полипропилена не наблюдается. Слой этот я поскоблил ножом - он мягкий. Только ржавый налет на поверхности. Производитель трубы - jakko, Турция, 2011 год. Вот фотки:

И еще добавлю - кроме Jakko там же стояла труба производства Политэк - она в таком же состоянии.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

species, спасибо за информацию! Вопрос: температура ГВС известна (измерялась за это время)?

AKI написал:
species, спасибо за информацию! Вопрос: температура ГВС известна (измерялась за это время)?

AKI, точно не скажу но со слов сантехника из УК температура "высокая". Не помню какую цифру он называл то ли 65 градусов, то ли 75. Зато давление низкое, это 16 этаж.

В общем сходил померил китайским кулинарным термометром. Получилась цифра 62.9 градуса. Так что в стояке наверное можно считать что 65 градусов примерно есть. Мерил так: поставил кружку, включил воду и при включенной воде ждал пока температура не перестанет расти.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

species написал:
померил китайским кулинарным термометромю Получилась цифра 62.9 градуса.

годно. Сначала я подумал, что это термометр от самогонного аппарата

AKI написал:
P.S. Лениво искать регламенты ЦТП, но там встречался пункт про дезинфекцию. Хлоркой. А вот нормы не указывались. Что такое хлор для полипропилена - подробно и несколько раз указано выше.

Дезинфекцию хлоргазом, либо хлорной известью сейчас производят возможно только в отдаленных высокогорных селениях, либо в самых экономически отсталых странах. Где и водопровода то толком нет.

Гипохлорит натрия (более дешевый) и диоксид хлора (более дорогой, но и более эффективный), используемый в современных системах водоснабжения, практически повсеместно в мире, никакого влияния даже на дешевые полипропиленовые трубопроводы не имеет.

Исключение могут составлять плавательные бассейны, и медицинские учреждения, например операционные, где хлорная известь по прежнему используется для дезинфекции (действительно по действующим нормативным документам). Однако производители полипропиленовых систем и сами не рекомендуют использовать для обвязки бассейнов трубы из ППР и также канализацию из ППР.

И то, сейчас даже плавательные бассейны начали переходить на реагенты из диоксида хлора. Так как малоприятное удовольствие барахтаться в воде, воняющей хлоркой.

Так что не стоит так уж ссылаться на допотопные регламенты и нормы водоподготовки, ибо получается что Вам бы и самому неплохо с ними ознакомиться. Не тот недостаток взяли "в работу". А тем более не стоит бояны из интернета постить, которым уже лет по 20, никак не меньше.

И нормы указаны, и регламенты есть, и ПДК на все примеси в водопроводной воде есть и соблюдаются. Сотрудников водоканалов сильно недооцениваете и обижаете, всех вместе взятых. А водоканалы, между прочим, режимные объекты.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Ekoplastik написал:
Так что не стоит так уж ссылаться на допотопные регламенты и нормы водоподготовки, ибо получается что Вам бы и самому неплохо с ними ознакомиться. Не тот недостаток взяли "в работу". А тем более не стоит бояны из интернета постить, которым уже лет по 20, никак не меньше. И нормы указаны, и регламенты, и ПДК на все примеси в водопроводной воде есть и соблюдаются. Сотрудников водоканалов сильно недооцениваете и обижаете, всех вместе взятых. Не красиво

А вы точно "представитель компании"? Почему интересуюсь: во всех крупных (зрелых) компаниях не принято переходить на личности даже тех кто (возможно) не прав. И даже спорить не принято. Есть общепринятая форма диалога: открытый вопрос. И ссылки на источник вашего "знания". Ни того ни другого в ваших буквах не увидел. Только унылое перетирание (в форме утверждения) непойми чего. Похожее на троллинг (бАяны из которого наполняют эту тему) . Поэтому и спрашиваю, вы точно тот, за кого себя выдаете?

Теперь к "аргументам":

Ekoplastik написал:
Дезинфекцию хлоргазом, либо хлорной известью сейчас производят возможно только в отдаленных высокогорных селениях, либо в самых экономически отсталых странах. Где и водопровода то толком нет.

Мосводоканал считает иначе:

Но даже если Москводоканал ошибается, или его данные устарели, это не главное. Переход с хлорирования газообразным хлором на гипохлорит натрия (о котором заявил водоканал) вызван не "заботой о полипропиленовых трубах", а упрощением технологических процессов и безопасностью. Ибо работа с газообразным хлором в баллонах — это работа с боевым отравляющим веществом (пусть и времен Первой Мировой Войны). В условиях города и жилой застройки.

Но даже и это не главное в контексте труб из полипропилена. Главное то, что происходит после растворения гипохлорита натрия в воде:

И

Промежуточные и окончательные продукты реакции обведены красным. Если формулы не понятны - спрашивайте. Если с химией совсем плохо, на том же сайте водоканала, есть страничка для "домохозяек":

Поясню напоследок: конечным продуктом реакции гипохлорита натрия является выделяющийся хлор. Именно его запах (который тяжело с чем-либо спутать) ощущается от водопроводной воды. И именно он разрушает пластик труб.

Все остальное (про устарелые регламенты и прочее) - комментария не достойно.

AKI написал:
И именно он разрушает пластик труб.

А медь он тоже разрушает вроде? Или медь получше выдерживает этот хлор, чем полипропилен?

species, [вот тут что-то есть]( )

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

species, тут тема вроде не про медь, хотя уже все подряд тут обсуждают...
Медь тоже взаимодействует с хлором. Хотя (при температурах водоснабжения) - медленно. Природа этого взаимодействия отличается от пластика: медь просто корродирует. Причем, довольно равномерно. То есть толщина стенок труб будет уменьшаться. При этом свойства металла не меняются. А пластик разрушается иначе. В каких-то случаях он становится хрупким, а в каких-то образуются трещины. При этом толщина стенок никак не меняется.
Именно хрупкость полипропилена – причина многих бед. А он и из магазина .

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Mazayac написал:
вот что-то есть

очень правильные слова:

AKI написал:
Мосводоканал (на официальном сайте) считает иначе:
Но даже если Москводоканал ошибается, или его данные устарели, это не главное. Переход с хлорирования газообразным хлором на гипохлорит натрия (о котором заявил водоканал) вызван не "заботой о полипропиленовых трубах", а упрощением технологических процессов и безопасностью. Ибо работа с газообразным хлором в баллонах — это работа с боевым отравляющим веществом (пусть и времен Первой Мировой Войны). В условиях города и жилой застройки.

Мосводоканал четко написал об использовании гипохлорита, и о неиспользовании хлор-газа, к чему тогда вообще писанина о разрушении полипропиленовых труб хлором конкретно в Москве? Да еще со отсылками на какие-то "регламенты", которые "лениво читать"?

Ну да. Образуется хлорноватистая кислота. И? Мало того, что полипропилен устойчив к хлорноватистой кислоте (и к соляной кстати) в концентрации ее в растворе до 20% (встречали такую концентрацию в водопроводной воде?), при температуре 20°С. Это же прописано в норме DIN 8078.

Реальная концентрация хлорноватистой кислоты в водопроводной воде - мизерная, в следовом количестве. Ее даже больше образуется у вас в алюминиевых радиаторах, если не знали, чем приходит от водоканала.

Так она еще и распадается не успев покинуть территорию водоканала, так как весьма неустойчива. Магистральные трубопроводы из стали давно бы уже сгнили, из-за образования хлорида железа, если бы то, что пишете было бы правдой.

А если настаиваете, что правда, и по трубам течет хлорноватистая кислота, распадаясь в соляную и выделяя активный хлор? Дихлорид меди (он же хлорная медь) также неплохо образуется при участии продуктов распада хлорноватистой кислоты. При этом он токсичный в добавок.

Поговорим о меди? В соответствующей теме форума разумеется. Как химик, с удовольствием помогу развить тему, чтобы не было так уныло читать "мои буквы".

Встречайте - Хлорид меди (II). Красивый, правда?

Ekoplastik написал:
Поговорим о меди? В соответствующей теме форума разумеется. Как химик, с удовольствием помогу развить тему, чтобы не было так уныло читать "мои буквы".

Я не против почитать ваш диалог, а то все никак не могу понять медь хороша или нет. Мнения расходятся

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Ekoplastik написал:
Мосводоканал четко написал об использовании гипохлорита, и о неиспользовании хлор-газа, к чему тогда вообще писанина о разрушении полипропиленовых труб хлором конкретно в Москве?

Продолжаете использовать приемы тролля: выдергивание из контекста. Троллей тут не любят, поэтому советую (последний раз) скорректировать манеру общения.
Поясняю:
1.В названии этой темы нет слов "Москва" или "Мосводоканал". В ней собраны факты (результаты) использования полипропиленовых труб в России, Украине, Молдове и много, где еще. Результаты разные. И положительные, и трагические. Поэтому "конкретно к Москве" эта тема не сводится. Надеюсь, это понятно.
2.Мосводоканал самый крупный водоканал в России и странах бывшего СССР. Поскольку он распоряжается наибольшим бюджетом, Мосводоканал может позволить себе проекты по модернизации. В том числе переход с обеззараживания газообразным хлором на гипохлорит. Но с точки зрения потребителей этот проект никак не влияет на качество воды. Она по-прежнему пахнет хлором. Поэтому Мосводоканал отчитывается о потраченных деньгах сравнивая себя водоканалами других (в том числе развитых) стран и их столиц. Информация с официального сайта Мосводоканала была приведена мной в ответ на ваше утверждение о том, что:

Ekoplastik написал:
Дезинфекцию хлоргазом, либо хлорной известью сейчас производят возможно только в отдаленных высокогорных селениях, либо в самых экономически отсталых странах. Где и водопровода то толком нет.

Мосводоканал утверждает, что дезинфекция газообразным хлором (или хлоргазом, как вы его называете) имеет место быть в Нью-Йорке, Лондоне и других столицах. Наравне с дезинфекцией гипохлоритом. Надеюсь и это понятно.

Теперь к химии. После растворения гипохлорита натрия в воде:

Ekoplastik написал:
Образуется хлорноватистая кислота.

Верно. [пропускаем не относящиеся к теме "алюминиевые радиаторы"] И читаем вот это:

Ekoplastik написал:
Так она [хлорноватистая кислота] еще и распадается не успев покинуть территорию водоканала, так как весьма неустойчива.

Хлорноватистая кислота действительно неустойчива в водных растворах. Но цель, с которой Мосводоканал добавляет гипохлорит натрия в воду не в "насыщении воды хлорноватистой кислотой". Не надо бреда. Цель – обеззараживание. То есть: уничтожение бактерий и другой биологии в воде. При этом хлорноватистая кислота не просто "разлагается", а окисляет органические соединения, из которых состоят микробы, убивая их. Примеры окислительно-восстановительных реакций вы почему-то пропустили.
Хлорноватистая кислота действительно не успевает покинуть территорию водоканала. Но продукт ее реакции - растворенный в воде хлор, вполне себе успевает.

Ekoplastik написал:
А если настаиваете, что правда, и по трубам течет хлорноватистая кислота, распадаясь в соляную и выделяя активный хлор?

Вы опять используете прем троллинга. Приписывая мне то, что я не говорил. Хлорноватистая кислота не течет по трубам. А запах хлора от воды ощущается. О том как этот запах удалить Мосводоканал пишет на своем сайте. Еще раз (надеюсь вы действительно не поняли): Мосводоканал дает рекомендации как домохозяйкам избавиться от ХЛОРА в водопроводной воде. Ибо хлор является продуктом реакции гипохлорита при обеззараживании воды. И по трубам к гражданам поступает не водный раствор хлорноватистой кислоты, а вода с растворенных хлором.

Ekoplastik написал:
Поговорим о меди? В соответствующей теме форума разумеется. Как химик, с удовольствием помогу развить тему, чтобы не было так уныло читать "мои буквы".

Заведите тему: "Медные трубы после нескольких лет эксплуатации". Обещаю, что поучаствую в ней. Ибо на форуме я уже публиковал фото препарированных медных труб. Надеюсь и у вас есть практически полезный материал (для мастеров).

Уточняю: практически полезный — это фактические результаты эксплуатации медных труб (фото, отзывы пользвателей, мастеров и т.д.), или исследования в этой области (любые письменные материалы или ссылки на них).

Фотографии дихлорида меди практической пользы не имеют. Лишь вводят в заблуждение людей далеких от химии. И являются очередным примером неконструктивного диалога (или троллинга).

AKI написал:
Заведите тему: "Медные трубы после нескольких лет эксплуатации". Обещаю, что поучаствую в ней. Ибо на форуме я уже публиковал фото препарированных медных труб. Надеюсь и у вас есть практически полезный материал (для мастеров).

Поддерживаю всеми руками и ногами.

Ekoplastik, не знаю кто Вы, безымянный самоназванный представитель(?) Экопластика (да, отличные трубы, на первом месте в моих советах всем, кто выбирает ППР), но могу чётко сказать, что своими сообщениями Вы раз за разом наносите ущерб репутации своей фирмы. Лучше бы молчали.

AKI, спасибо за аргументированное противостояние оппоненту, выбравшему отталкивающую тактику "вы всё врёте, и в трубах же не кислота".

AKI написал:
Продолжаете использовать приемы тролля: выдергивание из контекста. Троллей тут не любят, поэтому советую (последний раз) скорректировать манеру общения.

AKI написал:
Вы опять используете прем троллинга.

Снова переходим на личности? А как же правила?

AKI написал:
1.В названии этой темы нет слов "Москва" или "Мосводоканал".

Не я первый сослался на Мосводоканал. Полагаете Вам можно?

AKI написал:
2.Мосводоканал самый крупный водоканал в России и странах бывшего СССР.

Я там работал в начале нулевых.

AKI написал:
Хлорноватистая кислота не течет по трубам... И по трубам к гражданам поступает не водный раствор хлорноватистой кислоты, а вода с растворенных хлором.

Свободный хлор является сильным галогеном. Настолько сильным, что не может находиться в свободном состоянии и запросто разрывает ковалентную связь молекулы воды. Формула?

Ах да. Хлорноватистая кислота имеет слабый запах хлора, который так раздражает чувствительных хозяек.

AKI написал:
Заведите тему: "Медные трубы после нескольких лет эксплуатации". Обещаю, что поучаствую в ней. Ибо на форуме я уже публиковал фото препарированных медных труб. Надеюсь и у вас есть практически полезный материал (для мастеров).
Уточняю: практически полезный — это фактические результаты эксплуатации медных труб (фото, отзывы пользвателей, мастеров и т.д.), или исследования в этой области (любые письменные материалы или ссылки на них).

Ну раз так хочется, хорошо. Придут люди, заведут тему. Информация и ссылки будут с англоязычных сайтов, из стран, где медь давно и широко используется. Там есть где разгуляться. С аргументами. А как же без них?

Mazayac написал:
не знаю кто Вы

Mazayac написал:
Лучше бы молчали.

Зато я вас прекрасно знаю - больше 9-ти лет, и позиция ваша мне хорошо знакома. Лучше бы волновались о своей репутации.

Ekoplastik, и в чём же заключается моя позиция? Аж прям интересно, я и сам не знаю.

А вообще давайте, продолжайте в том же духе - такая откровенно похабная позиция по отношению к клиентам просто обязана отвратить их от этой продукции.
Может это конкуренты зарегистрировали аккаунт "экопластик" и срутся направо и налево от его имени?

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Ekoplastik написал:
Свободный хлор является сильным галогеном. Настолько сильным, что не может находиться в свободном состоянии и запросто разрывает ковалентную связь молекулы воды. Формула?

Вот это поворот! То есть, водоканалам можно было и не переходить на гипохлорит, а продолжать хлорировать воду (газообразным хлором). Ибо в результате хлорирования все равно получается смесь соляной и хлорноватистой кислот. А по вашим словам:

Ekoplastik написал:
полипропилен устойчив к хлорноватистой кислоте (и к соляной кстати) в концентрации ее в растворе до 20%

Оказывается полипропиленовые трубы и раньше были в безопасности!

Но если вы химик, расскажите, пожалуйста, что такое дисмутация. И объясните каким образом реагирует с соляной образуя хлор и воду:

Ekoplastik написал:
Хлорноватистая кислота имеет слабый запах хлора, который так раздражает чувствительных хозяек.

Есть только запах, а самого хлора в воде нет?

Можно и не вести этот бесполезный диалог. А сразу послать вас... на . Где в составе воды указывается содержание не хлорноватистой или соляной кислоты, а остаточного ХЛОРА:

Спорьте дальше с водоканалом, доказывая, что хлора в воде нет, а есть лишь "смесь соляной и хлорноватистой кислоты" с "легким запахом хлора".

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Mazayac написал:
Может это конкуренты зарегистрировали аккаунт "экопластик" и срутся направо и налево от его имени?

У меня такие же подозрения. Может чиркануть в Чехию письмо, описать ситуацию и уточнить тот ли это "представитель"?

Уж больно "за державу обидно" (С) Белое солнце пустыни. Давно использую продукцию Экопластика, считаю их солидной компанией, а тут такое...

P.S. Только сейчас обратил внимание: эту тему открыл человек из Ставрополя, а "представитель" из Праги начал свои сообщения словами про "отсталые горные селения". Не очень-то политкорректно.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17777

AKI написал:
Не очень-то политкорректно.

Для европы как раз нормально.

Ничего личного, только факты. Подробности можно узнать у автора

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Technik-san, 146% за то, что трубу не торцевали перед сваркой.
Труба с внутренним армированием алюминиевой фольгой - рай для шабашников-рукожопов. Её можно просто взять, и не зачистить, что никак не помешает сварке, но 100% приведёт к прорыву. Этот эпик фэйл никак не проконтролировать снаружи.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Mazayac написал:
146% за то, что трубу не торцевали перед сваркой

Даже торцевание не гарантия. Достаточно лишь поспешить и неглубоко вставить отторцованную трубу в насадку. Для качественной сварки, армированной алюминием трубы помимо торцовки еще и специальные насадки на паяльник желательны. Только про них мало кто знает. И стоят они немало.

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8361

А тем временем гипермаркеты и строймаги натащили себе этой трубы, спрашивается - зачем?

И на какую трубу/качественную/ заменили?

strider1978 написал:
спрашивается - зачем?

Люди верят, что трубы с фольгой для ГВС/типа все выдержит - температуру, давление и т.д./, а спрос
пораждает предложение.
В Болгарии они вообще изчезли в продаже, и то давно. Они сантехникам не нужны, когда есть стекловолоконные трубы.

Баш майсторът

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

strider1978 написал:
спрашивается - зачем?

Риторический вопрос. В магазинах продают курево и алкоголь: и то и другое может нанести непоправимый вред здоровью. Но прибыль с продаж хорошо обогащает и производителей, и государство (посредством акцизов). Аналогия с дешевыми трубами из ППР хотя и не полная, но имеется. Качественные и дорогие трубы не покупают, а ширпотреб - на расхват. Ибо водопровод нужен, а народ небогатый.

Регистрация: 16.01.2016 Екатеринбург Сообщений: 8361

А вот не дешёвые они совсем. Потому я и удивлён.