Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4316544

Mazayac написал :
Если их попытаться заставить сделать что-то совсем необычное - боюсь, что могут совсем сбежать

а по мне так наоборот : часто возникает желание от классики стандарта сбежать.
любые ненормальные , экстремальные , эксклюзивные (на вынос мозга) решения-воплощения только у сантехСВАР.

очень много экстремального эксклюзива :

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Mazayac написал :
Если их попытаться заставить сделать что-то совсем необычное - боюсь, что могут совсем сбежать.

да вы и сам такой же :

Mazayac написал :
Конструкции местного сварщика-диверсанта не предлагать

знаете только одну классическую позицию ; мальчик сверху - девочка снизу . и все-е-е... на большее не решаетесь - жутко страшно , аж трясет !

каждый заказчик находит исполнителей подобных себе - и чё потом плакаться ?

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27651

santex-SVAR написал :
любые ненормальные , экстремальные , эксклюзивные (на вынос мозга) решения-воплощения только у сантехСВАР.

santex-SVAR написал :
очень много экстремального эксклюзива :

Из ссылки...

santex-SVAR написал :
подключение радиатора отопления по схеме : Перекрещивание
подача по стояку снизу-вверх

Феншуй, это конечно хорошо, а с воздухом как в таком случае дела обстоят? При отключённой батарее, не слишком ли большое сопротивление создаёт байпас?

santex-SVAR написал :
каждый заказчик находит исполнителей подобных себе - и чё потом плакаться ?

Если бы всё ограничивалось только заказчиком... Феншуй в системе отопления влияет на весь стояк...

Stc

Так изящно послать на две буквы.

psnsergey написал :
А вот так?

Угу, очевидное решение.

Alex___dr написал :
а с воздухом как в таком случае дела обстоят?

Пробка-автомат настоятельно рекомендуется.

Alex___dr написал :
не слишком ли большое сопротивление создаёт байпас?

Не больше, чем зауженный на ступень.

Кроме того, потребность в таком извращении возникает только при очень плохой циркуляции - то есть в неисправной системе.
В этом случае гидравлическими потерями в исправной части системы можно пренебречь.

Stc написал :
Запомните раз и навсегда: контура отопления рассчитываются заранее, даже перед передачей проекта в эксплуатацию.

Спасибо, что сказали, что дважды два будет четыре. Очень гениальное высказывание. "А мужики то и не знали!"

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Alex___dr написал :
При отключённой батарее, не слишком ли большое сопротивление создаёт байпас?

Если байпас имеет тот же диаметр, что и стояк, то его сопротивление при перекрытом радиаторе, будет практически равно сопротивлению стояка. Добавяться только сопротивления двух отводов по 90 градусов, но это крайне незначительно повлияет на общую гидравлику стояка.

И не играет роли, байпас стоит стандартно, или как на схемах справа в середине, или справа внизу (по нижеприведенной схеме с гидравлическим расчетом).

Вот как раз на схеме справа внизу и справа в середине показаны байпасы с ДУ15 при стояке ДУ20. Видно сколько через них течет теплоносителя. И как в программе видно, что на них происходит слишком большой перепад давления, приводящий к уменьшению циркуляции через весь стояк. На байпасе справа с середине - перепад 178 Па, а справа внизу - перепад 235 Па, что на фоне общего требуемого циркуляционного напора в 7992 Па довольно много.

На остальных байпасах перепад примерно по 230 Па, из чего можно сделать вывод, что они тоже зря заужены. Ведь в показанном примере гидравлического расчета П-образного стояка установлены не чугунные, а биметаллические радиаторы.

Просчитать же перепад давлений в байпасе правого верхнего радиатора пока не понял как, потому, что указываемый программой перепад давлений был бы правильным, если бы в этом биметаллическом радиаторе циркуляция могла идти через ВСЕ вертикальные трубочки снизу-вверх. Но в реальности циркуляция идет только по первым одной-двум секциям. А сопротивление только одной-двух секций естественно будет намного больше, чем всех 12 секций. Разработчики программы не предполагали, что кто-то и где-то будет применять такую дебильную схему, как нижняя подача в радиаторы. Т.е программа не может рассчитывать все секции радиатора по-отдельности, а потом еще и с обобщающим результатом. По моим грубым прикидкам (вручную), верхний правый биметаллический радиатор по схеме, будет тормозить весь стояк примерно с силой (точнее потери циркуляционного напора) 500-1000 Па.

При замене в программе сечения этих байпасов с ДУ15 на ДУ20, не происходит уменьшения протока через радиаторы. Но вот общее сопротивление всего стояка уменьшается.

Так что и говорю, что нет смысла заужать байпас относительно стояка.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Stc написал :
Ну что? В очередной раз имеем считающего себя уникальным товарища, который, наплевав на все запреты по самостоятельному вмешательству в центральное отопление, создал себе же самому проблемы.

Уважаемый автор темы! Обратитесь, пожалуйста, по существу Вашей проблемы в управляющую компанию!

Попробую возразить, сначала по первому тезису.
Квартира была приобретена полтора года назад, первую зиму в ней как раз делался ремонт. Все это время несчастную крохотную двушку с пластиковыми окнами обжаривали два чугунных монстра - о 12 секциях (на 8,5 квадратов) и о 10 (на 14 квадратов). Меньше 28С прошлой зимой в квартире не регистрировалось, установленная посреди ремонта "Селенга" давала сквозняк, но неспособна была охладить воздух даже на максимуме (140 кубометров в час).

Это так было "по проекту".

Теперь по по поводу управляющей компании - ДЕЗа в нашем случае. Официально замену батарей (любую!) они не делают, в прейскуранте таких работ у них нет, на словах (по телефону) предлагают договориться с мастером без бумажек. Но единственное личное общение с этим "мастером" привело меня к мысли, что делать что-то в своей квартире я ему уж точно не доверю - хотя бы потому, что по-русски он изъясняется с огромным трудом, и я просто не смогу ему ничего объяснить. Я только понял, что варить он ничего не станет, будет делать на резьбе.

Это Москва, ага. Единственное, о чем с ним удалось договориться (большей частью жестами) - это что он заберет чугунные батареи. Он был рад, призвал по телефону своего соплеменника и вдвоем они уволокли радиаторы в неизвестном направлении.

Так что управляющая компания верно сообщила направление подачи воды (по телефону), отключила мне стояк и помогла утилизировать батареи. Но большее рассчитывать бесполезно.

По теме: пока общаюсь с представителями конторы-установщика (руки чешутся назвать, но, наверное, нельзя?), они пока тянут время. Может, приедут на следующей неделе, а может, и нет...
Чувствую, плюну на все это в конце концов, дотерплю до лета и переварю за деньги.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Если байпас имеет тот же диаметр, что и стояк, то его сопротивление при перекрытом радиаторе, будет практически равно сопротивлению стояка. Добавяться только сопротивления двух отводов по 90 градусов, но это крайне незначительно повлияет на общую гидравлику стояка.

И не играет роли, байпас стоит стандартно, или как на схемах справа в середине, или справа внизу (по нижеприведенной схеме с гидравлическим расчетом).

Ага. А то, что стояк в схеме справа внизу продлён на метр и там - так, сбоку пролетало... Видимо, софт этого не учитывает при расчёте потерь через батарею, Вы и посчитали, что этого нет.

psnsergey написал :
Ага. А то, что стояк в схеме справа внизу продлён на метр и там - так, сбоку пролетало... Видимо, софт этого не учитывает при расчёте потерь через батарею, Вы и посчитали, что этого нет.

Вынужден не согласиться. Стояк по схеме справа-внизу увеличен по протяженности только на 0,5 метра, но не на метр. Для наглядности поменял в расчете диаметры байпасов с ДУ15 на ДУ20 (абсолютное падение на байпасах в среднем уменьшилось с 230 Па до 68 Па).

Общий необходимый для работы стояка циркуляционный напор в результате этого уменьшился с 7990 Па до 7421 Па.

И на "лишнем" по Вашим словам (радиаторе справа-внизу) этом полуметре стояка ДУ20 падение циркуляционного напора 49 Па (удельное 75 Па/м).

Замечу, что, казалось бы это увеличило гидросопротивление всего стояка на 49Па, но на самом деле, результирующий гравитационного и циркуляционного напора на этом радиаторе стал не отрицательный как был бы с чугунным радиатором минус 13 Па, а положительный - плюс 21 Па. Т.е суммарное сопротивление стояка от такой переделки уменьшилось на 13+21=34 Па.

Радиатор же подключенный по схеме справа-в_середине имеет результирующий напор - плюс 13 Па, против 21 Па у правого_нижнего радиатора. Причем это суммарные результирующие напора с учетом всех участков (в том числе и "лишнего" по Вашему). Расчет был полностью всего циркуляционного кольца из всех шести радиаторов с учетом гравитационного, циркуляционного и результирующего напоров с раздельны расчетом по каждому из радиаторов по-отдельности.

Таким образом, подключение справа-внизу тормозит стояк меньше даже, чем подключение справа_в_середине. Т.е. переварка стояков по схемам справа_внизу и справа_в_середине улучшает циркуляцию по всему стояку, даже по сравнению с классическим подключением чугунного радиатора.

Вот результаты переварки стояков по схемам "перехлест" (справа_внизу) и "утка" (справа_с_середине). Обозначу радиаторы по мере движения теплоносителя с 1 по 6.

Было в классическом варианте от застройщика в 70-х годах. С 1-го по 3-й по минус 12 Па. С 4-го по 6-й по плюс 12 Па.

Стало после переделки: 1-й плюс 21, 2-й плюс 12 Па, 3-й минус 12 (для чугунного), и с 4-го по 6-й по плюс 12 Па.

Поэтому, если беЗпристрастно рассматривать схемы от СантехСвар, отключаясь от амбиций и личной неприязни, мы обязаны констатировать, что его как многие выражаются "деятельность" не ухудшает гидравлику общедомовых стояков, а наоборот улучшает. Т.е. не уменьшает общую циркуляцию, а наоборот увеличивает (конечно при условии, что в подвале на стояке не установлен автоматический регулятор расхода, тогда,конечно, циркуляция поддерживается одинаковая при изменениии сопротивления стояка).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Коллеги, у меня тут чудеса в решете!

Сегодня батареи снова заработали, причем температурная картина теперь совершенно иная: батареи прогреваются почти полностью, при этом нижняя горизонтальная труба греется заметно сильнее. Вот какая картина стала:

верхняя труба у шарового крана 61С
нижняя труба у шарового крана 74С
левая секция сверху 57С, снизу 53
6-я секция сверху 53, снизу 43.

Во второй комнате на восьмой секции снизу 37, т.е. прогревается и она.

Температура стояка еще повысилась и стала 78 градусов.

Такого ведь не может быть при нижней подаче, что даже 8-секционник прогревается относительно равномерно?.. Но почему же тогда верхние трубы на обоих радиаторах стали холоднее нижних? Раньше-то было совсем по-другому (см. заглавный пост)?..

Hiroki написал :
Но почему же тогда верхние трубы на обоих радиаторах стали холоднее нижних? Раньше-то было совсем по-другому (см. заглавный пост)?..

Или в стояке сделали какие-то изменения, приведшие к уменьшению результирующего необходимого напора, или в подвале сделали какие-то изменения, приведшие к увеличению перепада давлений между подачей и обраткой (например увеличили сечение дроссельной шайбы), или увеличили мощность циркуляционного насоса с повышением температуры теплоносителя.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Стояк по схеме справа-внизу увеличен по протяженности только на 0,5 метра, но не на метр.

Если рассматривать только участки труб на уровне соответствующих радиаторов, то в схеме справа-в_середине вода в стояке только поднимается (горизонтальные участки до байпаса не берём в расчёт). А в схеме справа-внизу она подымается на 500 мм, опускается (в байпасе) на 500 мм и опять подымается на 500 мм. Итого разница МЕТР. Или я сильно не разбираюсь в этой жизни.

Hiroki написал :
Коллеги, у меня тут чудеса в решете!

Похоже на нижнюю подачу. В подвале кто-то что-то подшаманил: сильно увеличил проток и поменял подачу. Возможно, тот, кого задрала неверная, с его точки зрения, подача в его новопоставленном биметалле.

Hiroki написал :
Такого ведь не может быть при нижней подаче, что даже 8-секционник прогревается относительно равномерно?..

Может, т.к. у Монолита сравнительно широкие вертикальные секции...

Регистрация: 19.12.2013 Брянск Сообщений: 701

Inch1964 написал :
Или в стояке сделали какие-то изменения, приведшие к уменьшению результирующего необходимого напора, или в подвале сделали какие-то изменения, приведшие к увеличению перепада давлений между подачей и обраткой (например увеличили сечение дроссельной шайбы), или увеличили мощность циркуляционного насоса с повышением температуры теплоносителя.

Нет, спорить не стану - случаются идиотские ситуации, когда действительно по крайней нужде ставится центробежник более высокой мощности.
Но Вы в самом деле считаете, что это дело никем не контролируется?

Ох уж эти теоретики...

Inch1964 написал :
Поэтому, если беЗпристрастно рассматривать схемы от СантехСвар, отключаясь от амбиций и личной неприязни, мы обязаны констатировать, что его как многие выражаются "деятельность" не ухудшает гидравлику общедомовых стояков, а наоборот улучшает. Т.е. не уменьшает общую циркуляцию, а наоборот увеличивает (конечно при условии, что в подвале на стояке не установлен автоматический регулятор расхода, тогда,конечно, циркуляция поддерживается одинаковая при изменениии сопротивления стояка).

а если обычную схему на последнем этаже :

[

]()

немного изменить на :

[

]()

то возможно еще лучше станет циркуляция по стояку

[

]().[

]()

немного другая вариация - стояк обратки не между радиаторами (а слева от левого радиатора)

[

]().[

]().[

]()

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
а если обычную схему на последнем этаже :

[

]()

немного изменить на :

[

]()

то возможно еще лучше станет циркуляция по стояку

Конечно лучше станет. Даже если это чугун, то суммирующее из циркуляционного и гравитационного напора улучшиться как минимум на 50 Па. Причем радиаторы будут прогреваться равномернее. И байпас тогда можно сделать только один на верхнем этаже с П-образным стояком.

Если же устанавливать не чугунные радиаторы на такой стояк, а биметаллические, то от такой переделки результирующий напор (правильнее суммарное гидросопротивление с учетом гравитации уменьшится) улучшиться на несколько сотен (если не тысяч) Па. А при том же задаваемом перепаде в подвале, в результате усилиться циркуляция через весь стояк.

Т.е. такая переделка, улучшит гидравлику всего стояка и улучшит работу радиаторов не только в квартире с такой переделкой, а у всех жильцов на этом стояке.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
И байпас тогда можно сделать только один на верхнем этаже с П-образным стояком.

конечно один (на всех фото именно так) - зачем нам второй !?

Inch1964 написал :
то от такой переделки результирующий напор (правильнее суммарное гидросопротивление с учетом гравитации уменьшится) улучшиться на несколько сотен (если не тысяч) Па

Inch1964 написал :
Т.е. такая переделка, улучшит гидравлику всего стояка и улучшить работу радиаторов не только в квартире с такой переделкой, а у всех жильцов на этом стояке.

какой НИШТЯК ! конкретный мыштяк-мыштяк !

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

santex-SVAR написал :
а если обычную схему на последнем этаже :

немного изменить на :

то возможно еще лучше станет циркуляция по стояку

[

]().[

]()

немного другая вариация - стояк обратки не между радиаторами (а слева от левого радиатора)

[

]().[

]().[

]()

Всё-таки так не советую делать. Ибо так можно только если на обоих радиаторах будут установлены термоголовки. Иначе может возникнуть сильный дисбаланс между правым и левым радиатором на верхнем этаже. Ибо не бывает двух идентичных радиаторов по гидравлике с учетом гравитационного напора и количества секций. Поэтому бОльшая доля теплоносителя пойдет через левый или правый радиатор, а противоположному может не хватать начать теплоносителя.

Пробовал применить такую схему в проекте с гравитационной циркуляцией и отказался как раз по причине нарушения баланса между так соединенными радиаторами.

Если же они будут как по проекту соединены последовательно, то дисбаланса возникнуть не сможет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Ибо так можно только если на обоих радиаторах будут установлены термоголовки.

Или на меньшем - ручной вентиль. Или на обоих ручные вентили. Регулировка есть хорошо, ибо это правильно.

Inch1964 написал :
отказался как раз по причине нарушения баланса между так соединенными радиаторами

Достаточно было отказаться от крестовины.

psnsergey написал :
Или на меньшем - ручной вентиль.

А не наоборот?

В моём исполнение это выглядит так...
[

]()[

]()[

]()[

]()

ВТБ! написал :
Достаточно было отказаться от крестовины.

Крестовины не было. Были только тройники.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Крестовины не было. Были только тройники.

Оговорка - в данной схеме проблема в тройнике на обратке.
Встречные потоки - и асимметрия, как Вы и объяснили выше.

ВТБ! написал :
Встречные потоки - и асимметрия, как Вы и объяснили выше.

Совершенно верно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ВТБ! написал :
А не наоборот?

Нет, конечно. Меньшему нужно меньше воды. При условии симметричного монтажа.

psnsergey написал :
Меньшему нужно меньше воды.

У меньшего больше гидравлическое сопротивление, поэтому его больший в тройнике на обратке "душит".

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ВТБ! написал :
У меньшего больше гидравлическое сопротивление, поэтому его больший в тройнике на обратке "душит".

Если посчитать кол-во воды, протекающей через каждую секцию при симметричном монтаже двух радиаторов, то секциям меньшего достанется больше. Хотя да, некоторое влияние сопротивления секций будет наблюдаться. Но сопротивление труб приведёт к моему результату. Хотя если не заморачиваться (термо)регуляцией, то гравитационный напор в известной мере выровняет условия для радиаторов, если всё сделать правильно для сего.

Ну вот, на улице похолодало, и у меня снова греется только верх батареи, как в заглавном посте.

Я так думаю, какой-то премудрый сосед установил кран на своем байпасе, и как только ему делается прохладно - перекрывает его, резко уменьшая напор в стояке...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Hiroki написал :
какой-то премудрый сосед

Есть такая вероятность... У меня наоборот - с холодами напор улучшают.

Alex___dr написал :
Феншуй, это конечно хорошо

какой там феншуй ?
Сальвадор Дали и феншуй никак не совмещается !

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Hiroki написал :
Я так думаю, какой-то премудрый сосед установил кран на своем байпасе, и как только ему делается прохладно - перекрывает его, резко уменьшая напор в стояке...

Предполагаю, что описались. Видимо "когда ему становиться жарко - то перекрывает весь стояк.
Как вот этот "кадр" -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.