Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102
#4370448

Ну что, господа!
Не откладывая дела в долгий ящик, я прогулялся в магазинчик и прикупил ADC-0111-40, средства на закупку которого были собраны "всем миром" тут:

Первый результат: чуда не произошло , но прогресс есть Время отключения при скачке 200->400В стабильно 20мс независимо от полярности полупериода, в который произошел скачок.

п.с.
Аналогичные темы:











Другие темы по вопросам защиты техники от пере/недонапряжений:

Регистрация: 17.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 21

Kamikaze,
формально 10мс и не обещано, в табличке написано "минимальная скорость отключения 0,01с" плюс следующей строчкой идёт "доп.задержка отключения (правда ещё загадочная здёздочка имеется) 0,005-600 с"
итого минимум 15мс. Откуда про 10мс разговор зашёл тогда?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Очень оперативно
От устройства такого уровня чуда ожидать и не стоило. Но и 20мс - очень достойно, тем более по обоим полупериодам

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

exorcist написал :
итого минимум 15мс

Ну где-то так и есть до момента размыкания контактов.

exorcist написал :
Откуда про 10мс разговор зашёл тогда?

"Слона-то я и не приметил" (доп. задержку).

ksiman написал :
Но и 20мс - очень достойно, тем более по обоим полупериодам

Ага. С большим запасом достаточно для защиты подавляющего большинства техники.

ksiman написал :
Очень оперативно

:yu

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Точность измерения напряжения: отклонение от показаний 87-го Флюка в диапазоне 200-250В - не более 1В
В диапазоне 100-200В на пару-тройку вольт занижает.
Ниже 90В "проваливается" напряжение питания "мозгов", падает яркость индикатора и появляется "волна" от динамической индикации, стало быть, просаживается и ИОН, соответственно, начинает врать в плюс до 10-20В, пока при 50-60В не вырубается.
В диапазоне 250-400В погрешность 2-3В
Выше 400В вольтметр как бы "упирается", с ростом входного напряжения до 460В показания медленно ползут до 420В.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Kamikaze написал :
Выше 400В вольтметр как бы "упирается", с ростом входного напряжения до 460В показания медленно ползут до 420В.

Очевидно на пиках АЦП входит в ограничение

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Точно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Прогрузка этого РН номинальным током 40А дала удручающий результат. Падение напряжения чуть больше 200мВ. У предыдущего аутсайдера, Volter VC-01-40 было 160-170мВ.
Буквально через 5 минут "запахло жареным".
Реальный рабочий ток нагрузки Adecs ADC-0111-40 - не более 16А.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Тест на помехоустойчивость искрением конденсатором 0,47мкФ по входным клеммам Adecs ADC-0111-40 прошло успешно, без сбоев.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Тест на стойкость к радиочастотным полям с помощью FRS-уоки-токи мощностью 4Вт показал неплохой результат: РН "глючит" при приближении антенны радейки на 150-200мм.

Как у сабжа обстоят дела с измерением тока при малых нагрузках? В отзывах к Диджитопу народ жаловался, что при токах до 1 Ампера показания крайне недостоверные.
Хотя, оба производителя ничего и не обещают: диапазон измерений по инструкции от 1 Ампера.
Просто есть надежда, раз уж они туда пентиум четырехъядерный запихнули, измерения будут поточнее.

Kamikaze написал :
Прогрузка этого РН номинальным током 40А дала удручающий результат. Падение напряжения чуть больше 200мВ. У предыдущего аутсайдера, Volter VC-01-40 было 160-170мВ.
Буквально через 5 минут "запахло жареным".
Реальный рабочий ток нагрузки Adecs ADC-0111-40 - не более 16А.

Сильно нагрелся? Дошло дело до отключения по температуре?

Еще вопрос: если пойти на вскрытие прибора, ведь можно к нему прицепить внешний контактор, причем с сохранением функций измерения? Я правильно понимаю?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

cooler.od написал :
Как у сабжа обстоят дела с измерением тока при малых нагрузках?

Как-то при малых токах не смотрел. Пробовал от 5 до 40 ампер - с китайскими 266-ми клещами совпадало очень хорошо.
Девайс показывает целые амперы, без десятых.

cooler.od написал :
Сильно нагрелся? Дошло дело до отключения по температуре?

Внешне нагрелся незначительно, только дно потеплело. Но изнутри начало пахнуть перегретым пластиком, и мне стало жалко животину

cooler.od написал :
Еще вопрос: если пойти на вскрытие прибора, ведь можно к нему прицепить внешний контактор, причем с сохранением функций измерения? Я правильно понимаю?

Можно. Например, отцепить внутреннее реле от внешних клемм и использовать их для подключения внутреннего датчика тока, а от реле вывести проводки на управление контактором.
Можно также глянуть, что за релюха внутри и заменить на более мощный аналог.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Ещё у сабжа есть нюанс с запоминанием значения напряжения, вызвавшего срабатывание, которое он показывает пока находится в режиме "авария". После скачка напряжения 200-400В он показывает запомненное значение около 300В. То ли отключается по пиковому детектору и СКЗ не досчитывает до конца, то ли по достижении порога принятия решения на отключение (290В по ТОиРЭ) прекращает вычисление СКЗ "на полпути".
На защиту не влияет, но дезинформирует.

Kamikaze написал :
... Но изнутри начало пахнуть перегретым пластиком, и мне стало жалко животину ...

Да, рановато еще погибать... Оно еще не видело прецизионного ведра со студенческим кипятильником

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Очевидно, релюшка там стоит дохлая
И без внешнего контактора всю квартиру не потянет

Теперь начальные вопросы к уважаемому Kamikaze

  • совместимы-ли клеммы подключения с какими-либо модульками по высоте и ширине для подключения шинкой?
  • каково собственное потребление прибора в состояниях включено и выключено при номинальном напряжении (в мА)
  • ток измеряется СКЗ или вычисляется через амплитуду? Хотя какая разница, при дискрете 1А и медном шунте точности всё равно не будет...

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3033

ksiman написал :
Очевидно, релюшка там стоит дохлая

И при этом габарит - 3 модуля.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

НЕМЕЦ написал :
И при этом габарит - 3 модуля.

Ну так индикация...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ksiman написал :

  • совместимы-ли клеммы подключения с какими-либо модульками по высоте и ширине для подключения шинкой?

По ширине шаг стандартный, а по высоте аналогов найти не удалось:

Слева направо: ИЭК ВА47-29М, ZUBR D40t, GE DG61, КЭАЗ ВМ63 (клон Moeller/Eaton PL6), ADECS ADC-0111-40, SE iC60N, ABB S201, УЗМ-51М

ksiman написал :

  • каково собственное потребление прибора в состояниях включено и выключено при номинальном напряжении (в мА)

95мА при 230В независимо от состояния реле.

ksiman написал :

  • ток измеряется СКЗ или вычисляется через амплитуду?

Как определить?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Kamikaze написал :
95мА при 230В независимо от состояния реле.

Чего-то сильно много. Похоже реле обычное.

Kamikaze написал :
Как определить?

Проверить можно так:

  1. Сравнить показания индикации тока на мощной нагрузке через диод в обе стороны.
  2. Проверить показания индикации тока на мощной нелинейной нагрузке

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Разобрал этот Adecs. Уж на что я в-общем-то не привередлив, но это... жёсткая жесть.

Термодатчик(?) прячется в медном шунте:

СМД-резистор напаян на ножки ШРа чуть ли не навесным монтажом:

"Мозги":

Перемычка с входной клеммы на плату выполнена из куска ПВ-3 4(?)мм2

Пайка к контактной пластине клеммы - это пипец какой-то, припаяна только половина:

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Kamikaze написал :
Разобрал этот Adecs. Уж на что я в-общем-то не привередлив, но это... жёсткая жесть.

Мда...
Первоначальные сторонние картинки были позитивнее.
Балластные конденсаторы запаяны друг на друга?
Пятно на реле - это просто флюс неотмытый или результат прогрузки?
Датчик температуры подозрительно напоминает биполярный транзистор ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ksiman написал :
Балластные конденсаторы запаяны друг на друга?

Угу.
На реле - похоже флюс.
Одна радость - корпус не поддерживает горение. Для этой поделки это действительно важно.

Что-то не наблюдаю на фото линии от второго конца "шунта" к "мозгам". Может "термодатчик" на самом деле - датчик Холла?
Как раз и дрейфа показаний тока при прогрузке я не заметил.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Kamikaze Вполне возможно.
Попробуйте поднести к нему катушку с переменным током

Пробил по маркировке - действительно это датчик Холла SS49E
Выходит, от внешних сильных э/м полей ток индикации будет неслабо колбасить...

На фото видно, что его выводы располагаются опасно близко к катушке. Это так оно и есть?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

Это приятно, разрабы реабилитированы. А то, увидев медный "шунт", сильно захотелось выругаться.

Ну а ответы на вопросы вечером.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

Kamikaze написал :
Может "термодатчик" на самом деле - датчик Холла?

так точно, SS49 или его многочисленный клон

ksiman написал :
Первоначальные сторонние картинки были позитивнее.

выставочный образец

Kamikaze написал :
Прогрузка этого РН номинальным током 40А дала удручающий результат. Падение напряжения чуть больше 200мВ. У предыдущего аутсайдера, Volter VC-01-40 было 160-170мВ.
Буквально через 5 минут "запахло жареным".
Реальный рабочий ток нагрузки Adecs ADC-0111-40 - не более 16А.

Не совсем правильный вывод. Основной нагрев внутри устройства происходит на элементах встроенного источника питания - резисторах и стабилитронах. Эти компоненты действительно нагреваются при работе, но рабочая температура не выходит за допустимые пределы, причем с большим запасом при номинальном напряжении питания. Нагрев практически не зависит от тока нагрузки. Токоведущие элементы при работе остаются практически холодными.

Kamikaze написал :
Ещё у сабжа есть нюанс с запоминанием значения напряжения, вызвавшего срабатывание, которое он показывает пока находится в режиме "авария". После скачка напряжения 200-400В он показывает запомненное значение около 300В. То ли отключается по пиковому детектору и СКЗ не досчитывает до конца, то ли по достижении порога принятия решения на отключение (290В по ТОиРЭ) прекращает вычисление СКЗ "на полпути".
На защиту не влияет, но дезинформирует.

Устройство производит постоянное измерение эффективных значений напряжения и тока с периодом, равным времени задержки. Если среднее значение за период превышает пороговое, устройство переходит в режим аварии. Значение, которое привело к срабатыванию, выводится на дисплей. Дальнейший рост или падение напряжения (тока) устройство не запоминает.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS, Рад видеть в теме представителя производителя!
А как Вы узнали об этой теме?

ADECS написал :
Основной нагрев внутри устройства происходит на элементах встроенного источника питания - резисторах и стабилитронах. Эти компоненты действительно нагреваются при работе, но рабочая температура не выходит за допустимые пределы, причем с большим запасом при номинальном напряжении питания. Нагрев практически не зависит от тока нагрузки. Токоведущие элементы при работе остаются практически холодными.

Нагрев стабилитрона - это отдельная история, за него речи не было (а проверить его нагрев при ТАКОЙ ёмкости балласта и напряжении питания 400В нужно).

Я же проверял именно падение напряжения на силовой цепи внутри устройства при номинальном токе нагрузки. Оно составило 200мВ при токе 40А, мощность потерь на силовой цепи внутри устройства - 8Вт, это очень много. Запахло "жареным" из РН очень быстро. Наиболее вероятный виновник - "слабое" реле, не соответствующее заявленному току 40А. Также есть подозрение по поводу пайки катушки датчика тока со стороны реле.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

По идее, должна была сработать термозащита до фатального повреждения устройства, но датчик температуры на силовой плате не прослеживается...
По спецификации реле NRP15T на 40A, сопротивление контактов не превышает 30мОм

Т.е. на токе 40А может падать до 1,2В и рассеиваться до 48Вт Видимо 40А - это максимальный кратковременный (пусковой) ток. Там-же указана максимальная коммутируемая мощность 7200VA/1100W

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ksiman написал :
сопротивление контактов не превышает 30мОм

Жуть. Это нам ещё очень удачный экземпляр попался с "всего лишь" 5мОм на всё устройство

ADECS написал :
Дальнейший рост или падение напряжения (тока) устройство не запоминает.

Ясно, вычисление СКЗ прерывается "на полпути" в момент пересечения уставки и в скользящее окно частично попадает напряжение до скачка и частично - после. Но запомненное аварийное значение 290-300В при резком безобрывном скачке до 400В не очень правильно.
Имеет смысл искать максимум (минимум при провале напряжения) в течение как минимум нескольких периодов после принятия решения на отключение, а может даже продолжать искать экстремум в течение всего времени аварийного отключения - пользователя скорее интересует какое было наихудшее аварийное напряжение, а не напряжение в сам момент отключения.

ksiman написал :
По идее, должна была сработать термозащита до фатального повреждения устройства, но датчик температуры на силовой плате не прослеживается...
По спецификации реле NRP15T на 40A, сопротивление контактов не превышает 30мОм

Т.е. на токе 40А может падать до 1,2В и рассеиваться до 48Вт Видимо 40А - это максимальный кратковременный (пусковой) ток. Там-же указана максимальная коммутируемая мощность 7200VA/1100W

Датчик температуры находится в процессоре. Он контролирует общую температуру внутри устройства.
Из общего падения напряжения между входом и выходом устройства, падение на самом реле около 60% (т.е. 120 мВ или примерно 5 Вт). Поскольку медь обладает очень высокой теплопроводностью, эта тепловая мощность эффективно отводится от реле через перемычки сечением 4 мм2 внутри устройства. Меньшая часть тепла выделяется внутри устройства. Большая часть попадает на выводные клеммы, подключенные провода и окружающую среду в конечном счете. Поэтому важно (это указано в инструкции) использовать для подключения устройства провода необходимого сечения. Тонкие провода могут вызвать перегрев устройства (даже во время теста).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Поскольку медь обладает очень высокой теплопроводностью, эта тепловая мощность эффективно отводится от реле через перемычки сечением 4 мм2 внутри устройства.

Если не нахомутал с расчётом, то при "прокачивании" мощности 4 Вт через медный пруток сечением 4мм2 и длиной 40мм перепад температур между концами прутка составит 104ºС. Если температуру внешних клемм устройства поддерживать равной 30ºС, то температура перемычки со стороны реле составит 130ºС. Одним словом, теплоотвод по перемычкам - фигня.
Проверьте, плиз, кто-нибудь.

ADECS написал :
Поэтому важно (это указано в инструкции) использовать для подключения устройства провода необходимого сечения. Тонкие провода могут вызвать перегрев устройства (даже во время теста).

Провод для теста - 6мм2.

Kamikaze написал :
Жуть. Это нам ещё очень удачный экземпляр попался с "всего лишь" 5мОм на всё устройство

Ясно, вычисление СКЗ прерывается "на полпути" в момент пересечения уставки и в скользящее окно частично попадает напряжение до скачка и частично - после. Но запомненное аварийное значение 290-300В при резком безобрывном скачке до 400В не очень правильно.
Имеет смысл искать максимум (минимум при провале напряжения) в течение как минимум нескольких периодов после принятия решения на отключение, а может даже продолжать искать экстремум в течение всего времени аварийного отключения - пользователя скорее интересует какое было наихудшее аварийное напряжение, а не напряжение в сам момент отключения.

Очень спорно.
Во-первых, при отключении и разрыве цепи могут происходить переходные процессы. Кратковременные всплески могут иметь амплитуду больше, чем напряжение, вызвавшее отключение.
Измерение в этот момент напряжения даст ложную картину.
Во-вторых. Измерять ток в разорванной цепи явно не получится.
В-третьих. Мы ведь говорим об устройстве, основное назначение которого - защита. Основные требования к нему - надежная защита и простое управление. Для полного мониторинга процессов в сети существуют различные анализаторы, но это другой класс устройств.

Kamikaze написал :
Если не нахомутал с расчётом, то при "прокачивании" мощности 4 Вт через медный пруток сечением 4мм2 и длиной 40мм перепад температур между концами прутка составит 104ºС. Если температуру внешних клемм устройства поддерживать равной 30ºС, то температура перемычки со стороны реле составит 130ºС. Одним словом, теплоотвод по перемычкам - фигня.
Проверьте, плиз, кто-нибудь.

Провод для теста - 6мм2.

В расчете явно есть ошибка. Нагрейте пруток до 130 градусов с одной стороны и попробуйте удержать его в руках с другой. Можно формулу расчета показать?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
В расчете явно есть ошибка.

Так покажите

ADECS написал :
Нагрейте пруток до 130 градусов с одной стороны и попробуйте удержать его в руках с другой.

Пример совершенно из другой оперы. В нём отсутствует непрерывная "прокачка" мощности от одного конца прутка к другому и отвод тепла от противоположного конца прутка - после того, как пруток прогрелся, передача тепла от края к краю сошла на нет. А в случае с реле - к концу прутка непрерывно подводится мощность 4 Вт, а другой конец - непрерывно охлаждается (греет подводящий провод).

Более подходящий пример: если кончик жала включенного паяльника зажать в массивные тиски (охладить), то будет ли нагреватель паяльника холодным?

ADECS написал :
Можно формулу расчета показать?

Каноническая:
∆t = (P∙l)/(λ∙s)
P = 4 Вт
l = 0,04 м
λ = 385 Вт/(м∙К)
s = 4e-6 м²

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Во-первых, при отключении и разрыве цепи могут происходить переходные процессы. Кратковременные всплески могут иметь амплитуду больше, чем напряжение, вызвавшее отключение.
Измерение в этот момент напряжения даст ложную картину.

Так не надо амплитуду измерять. Надо - СКЗ.

ADECS написал :
Во-вторых. Измерять ток в разорванной цепи явно не получится.

Да и не надо, речь об измерении значения входного напряжения во время аварии.

ADECS написал :
В-третьих. Мы ведь говорим об устройстве, основное назначение которого - защита. Основные требования к нему - надежная защита и простое управление.

Конечно, запоминание аварийного напряжения функция вспомогательная и на защиту не влияет, но всё же, когда девайс при скачке напряжения до 400В показывает, что аварийное напряжение было 300В - как-то неидеальненько получается.

Kamikaze написал :
Так покажите

Пример совершенно из другой оперы. В нём отсутствует непрерывная "прокачка" мощности от одного конца прутка к другому - после того, как пруток прогрелся, передача тепла от края к краю сошла на нет. А в случае с реле - к концу прутка непрерывно подводится мощность 4 Вт, а другой конец - непрерывно охлаждается (греет подводящий провод).

Более подходящий пример: если кончик жала включенного паяльника зажать в массивные тиски (охладить), то будет ли нагреватель паяльника холодным?

Каноническая:
∆t = (P∙l)/(λ∙s)
P = 4 Вт
l = 0,04 м
λ = 385 Вт/(м∙К)
s = 4e-6 м²

Этот способ расчета не совсем подходит для нашего случая. Но даже в таком варианте нужно учесть, что проводников, отводящих тепло, два. Это уменьшает дельту температур в два раза. Кроме этого, никто не отменял теплоизлучение проводников.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Этот способ расчета не совсем подходит для нашего случая.

Обоснуйте.

ADECS написал :
Но даже в таком варианте нужно учесть, что проводников, отводящих тепло, два. Это уменьшает дельту температур в два раза.

Я уже разделил общую мощность 8 Вт на два проводника, каждому по 4.

ADECS написал :
Кроме этого, никто не отменял теплоизлучение проводников.

И конвективное охлаждение. И то и другое отдают тепло от проводников внутрь устройства.

Kamikaze написал :
Так не надо амплитуду измерять. Надо - СКЗ.

Да и не надо, речь об измерении значения входного напряжения во время аварии.

Конечно, запоминание аварийного напряжения функция вспомогательная и на защиту не влияет, но всё же, когда девайс при скачке напряжения до 400В показывает, что аварийное напряжение было 300В - как-то неидеальненько получается.

Мы и измеряем СКЗ.
А каким образом в реальной электрической сети может плавно подниматься напряжение до 400В? Именно плавно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
А каким образом в реальной электрической сети может плавно подниматься напряжение до 400В? Именно плавно.

С чего Вы спрашиваете о плавном повышении, если до этого речь шла о резком скачке?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4592

ADECS, здравствуйте.
Приятно видеть обратную связь с представителем производителя.
Пара вопросов по девайсу:
1 как я понимаю, сильноточную часть проектировали по остаточному принципу? Видя плату управления и силовую часть складывается именно такое впечатление...
Я не предполагал увидеть на плате врощенные медные шины по сильноточным дорожкам, но почему на них вместо напайки сверху припоя применены отрезки провода? Толку от них чуть. Лучше уж лужение дорожек - теплоемкость припоя не даст силовым дорожкам перегореть. Да ,какова толщина меди в силовой части - 18 или 35 (о 70 я не мечтаю) микрометров?
2 Напайка смдхи на ножки свидетельствует о криворукости того, кто трассировал ПП или о необходимости настройки каждого конкретного устройства?
З.Ы. идея мне понравилась. Но допиливать реализацию ой как нужно...

AlexMax Начну с того, что на тест попало устройство из опытной партии. В данный момент силовая часть гораздо более технологична. В опытной партии после тестирования пришлось делать доработки навесным монтажом.
Использовать медные дорожки даже луженые без медных шин не получается. Они не перегорят, но из-за относительно большего сопротивления будут выделять тепло. В закрытом корпусе это недопустимо.
Насчет допиливать. В данный момент все необходимые доработки в конструкции внесены. SMD монтаж выполняется на автоматических линиях.
Модели ADC-0110-40, ADC-0110-50, ADC-0110-63 выпускаются со специализированным реле на ток 80А. Реле двухпозиционное. Не потребляет ток для удержания. Это существенно улучшает тепловой режим устройства + существенный запас по перегрузочной способности.
Все характеристики реле (даже из опытной партии) соответствуют заявленным.
Важный вопрос - надежность. В данный момент мы имеем около 1% предпродажного брака (и стараемся его уменьшить). Однако у нас нет ни одного случая выхода из строя реле в процессе эксплуатации.

Kamikaze написал :
Обоснуйте.

Я уже разделил общую мощность 8 Вт на два проводника, каждому по 4.

И конвективное охлаждение. И то и другое отдают тепло от проводников внутрь устройства.

Я уже писал выше, что не все падение напряжения происходит на реле. На реле падает около 60%. Это около 5 Вт мощности. Эту цифру нужно делить на 2.
Пример расчета теплопроводности в стержне можно посмотреть здесь: .
С учетом теплоизлучения будет сложнее.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Я уже писал выше, что не все падение напряжения происходит на реле. На реле падает около 60%. Это около 5 Вт мощности. Эту цифру нужно делить на 2.

Но при этом оставшиеся 3 Вт выделяются всё равно внутри устройства, непосредственно на проводниках, чуть ближе к клеммам, значит, температура будет в итоге чуть ниже, чем полученные ранее 130ºС (в предположении, что тепло "сливается" во внешние проводники).

Ранее я принял, что температура клемм устройства равна 30ºС. А теперь предположим, что к устройству подключены не массивные шины-теплоотводы, а провода сечением 4мм2. По таблице 1.3.4 ПУЭ допустимый длительный ток провода 4мм2, расположенного открыто, составляет 41А - температура жилы при этом будет 65ºС. Грубо говоря, температура внутренних концов проводников (у выводов реле) будет на 65-30=35ºС выше, чем в предыдущей оценке. 130+35=165, ну чуть меньше благодаря тому, что часть тепла выделяется не в реле, а на проводниках и уходит в клеммы по более короткому пути. Ну пусть будет 150. И в эти проводники с температурой 150ºС "сливается" тепло из релюхи. Соответственно, температура внутри релюхи ещё выше.

Kamikaze написал :
Так не надо амплитуду измерять. Надо - СКЗ.

Да и не надо, речь об измерении значения входного напряжения во время аварии.

Конечно, запоминание аварийного напряжения функция вспомогательная и на защиту не влияет, но всё же, когда девайс при скачке напряжения до 400В показывает, что аварийное напряжение было 300В - как-то неидеальненько получается.

В данный момент устройство фиксирует напряжение, значение которого вызвало отключение. Логика простая и понятная. Если задаться целью отслеживать пики, то нужно ответить на ряд вопросов:
1) в течении какого времени с момента выключения искать максимальные значения?
2) что показывать, если прибор выключился из-за броска вверх до 300В, а потом напряжение резко упало до 120В (это тоже ошибка, ее тоже необходимо отслеживать)?
3) прибор показывает напряжение, значение которого вызвало отключение, и код ошибки. Код ошибки зависит от длительности превышения и значения напряжения. Если напряжение сначала поднялось до, например, 270В мы имеем ошибку U‾1, запоминаем ее и отключаем нагрузку. Потом напряжение поднялось до 320В. Это ошибка U‾3. Что показывать на экране?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
В данный момент устройство фиксирует напряжение, значение которого вызвало отключение.

В данный момент устройство фиксирует напряжение, "увидев" которое оно приняло решение на отключение, при резком скачке напряжения до 400В фиксируется значение около 300В.

ADECS написал :
1) в течении какого времени с момента выключения искать максимальные значения?

Как минимум, 1 период, чтобы получить истинное значение напряжения после скачка. Как максимум - в течение всего времени аварийного отключения.

ADECS написал :
2) что показывать, если прибор выключился из-за броска вверх до 300В, а потом напряжение резко упало до 120В (это тоже ошибка, ее тоже необходимо отслеживать)?

а) Мигать поочередно обоими значениями. б) дальше отслеживать максимум максиморум / минимум миниморум только в ту сторону, из-за отклонения в которую было принято решение на отключение.

ADECS написал :
Если напряжение сначала поднялось до, например, 270В мы имеем ошибку U‾1, запоминаем ее и отключаем нагрузку. Потом напряжение поднялось до 320В. Это ошибка U‾3. Что показывать на экране?

Худшее значение: U‾3 - 320В - чтобы пользователь знал, что в сети не просто мелкие колебания напряжения, а серьёзная авария.

Kamikaze написал :
Но при этом оставшиеся 3 Вт выделяются всё равно внутри устройства, непосредственно на проводниках, чуть ближе к клеммам, значит, температура будет в итоге чуть ниже, чем полученные ранее 130ºС (в предположении, что тепло "сливается" во внешние проводники).

Ранее я принял, что температура клемм устройства равна 30ºС. А теперь предположим, что к устройству подключены не массивные шины-теплоотводы, а провода сечением 4мм2. По таблице 1.3.4 ПУЭ допустимый длительный ток провода 4мм2, расположенного открыто, составляет 41А - температура жилы при этом будет 65ºС. Грубо говоря, температура внутренних концов проводников (у выводов реле) будет на 65-30=35ºС выше, чем в предыдущей оценке. 130+35=165, ну чуть меньше благодаря тому, что часть тепла выделяется не в реле, а на проводниках и уходит в клеммы по более короткому пути. Ну пусть будет 150. И в эти проводники с температурой 150ºС "сливается" тепло из релюхи. Соответственно, температура внутри релюхи ещё выше.

Мне кажется, что мы углубились в тематику, которой глубоко не владеем.
Есть факты. Наши реле на рынке представлены с лета 2013 года. Они уже отработали на реальных объектах и летний и зимний период. Мы не имеем информации ни об одной поломке в процессе эксплуатации. Этот показатель важен для нас и для покупателей.
Что касается температурных режимов, то реальная рабочая температура внутри устройства находится в диапазоне 35-50 градусов. Используемые компоненты рассчитаны на работу с температурами до 85 градусов и более. Достаточный запас.

Kamikaze написал :
В данный момент устройство фиксирует напряжение, "увидев" которое оно приняло решение на отключение, при резком скачке напряжения до 400В фиксируется значение около 300В.

Как минимум, 1 период, чтобы получить истинное значение напряжения после скачка. Как максимум - в течение всего времени аварийного отключения.

а) Мигать поочередно обоими значениями. б) дальше отслеживать максимум максиморум / минимум миниморум только в ту сторону, из-за отклонения в которую было принято решение на отключение.

Худшее значение: U‾3 - 320В - чтобы пользователь знал, что в сети не просто мелкие колебания напряжения, а серьёзная авария.

Однозначно усложняется логика...
К сожалению, подобные подробности интересуют не более 1% покупателей. Мы легко могли бы добавить еще 20-30 параметров настройки и не меньшее количество различных индицируемых параметров. Можно было бы выводить и температуру, и частоту, и даже cosФ. И инструкцию страниц на 10 также можно сделать. Однако потребители стремятся к простоте. И инструкции не читают даже продавцы в магазинах. А процентов 30 электриков, особенно из "старой" гвардии спрашивают устройства совсем без цифровой индикации. Даже к тому функционалу который есть были пожелания сделать проще. И нам очень часто приходится объяснять, что два предела напряжения для верхнего и нижнего порога позволяют при необходимости отстраиваться от помех в сети не ухудшая общих защитных свойств прибора. Такова реальность.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

Т.е. Вы уверены, что протекание длительного тока 40А в закрытом и правильно установленном устройстве абсолютно безопасно для него? и не будет отключений по температуре?

ADECS написал :
Начну с того, что на тест попало устройство из опытной партии. В данный момент силовая часть гораздо более технологична. В опытной партии после тестирования пришлось делать доработки навесным монтажом

Не разбирая устройство, можно как-либо определить - опытная эта партия или неопытная

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14450

ksiman написал :
Т.е. Вы уверены, что протекание длительного тока 40А в закрытом и правильно установленном устройстве абсолютно безопасно для него? и не будет отключений по температуре?

тут нужны не уверения, а доказательные испытания - внешняя температура воздуха +40С , длительный ( не менее 1 часа ) ток 40А для устаканивания температуры , наиболее неудобный для охлаждения монтаж реле в закрытом щитке и т.п. ), возможно термоциклирование 100-200-500 циклов ( 1 час отстыть, 1 час нагреться )

ksiman написал :
можно как-либо определить - опытная эта партия или неопытная

да-да покупателю должна попасть не "доработанная паяльником" полу-сырая заготовка, а готовое изделие. Иначе есть большой риск ( как сейчас ) вляпаться и очень долго отмываться...

ADECS написал :
Наши реле на рынке представлены с лета 2013 года. Они уже отработали на реальных объектах и летний и зимний период. Мы не имеем информации ни об одной поломке в процессе эксплуатации. Этот показатель важен для нас и для покупателей.

что значит отработали ? провисели в щитке полгода , пропуская ток в 1/10 - 1/2 от максимального ?
число поломок без документов - вещь иррациональная

ADECS написал :
Что касается температурных режимов, то реальная рабочая температура внутри устройства находится в диапазоне 35-50 градусов. Используемые компоненты рассчитаны на работу с температурами до 85 градусов и более. Достаточный запас.

какие производственные ( приемо-сдаточные, ОТК, сертификационные и т.п. ) испытания проходит ваше изделие и где можно взглянуть на протоколы испытаний ?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4592

iale, ну что Вы... Джентельменам верят на слово

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Что касается температурных режимов, то реальная рабочая температура внутри устройства находится в диапазоне 35-50 градусов. Используемые компоненты рассчитаны на работу с температурами до 85 градусов и более. Достаточный запас.

Это, очевидно, без нагрузки.
При нагрузке 40А температура над реле через 18 минут достигла 100ºС, а через 35 минут "устаканилась" на уровне 112ºС.
Это при открытом расположении устройства, температуре окружающего воздуха ок. 20ºС и сечении подводящих проводов 6мм².
При этом бОльшую часть прогрузки устройство сильно воняло горелым пластиком.
Отключения устройства по термозащите не произошло.
Если в начале прогрузки показания амперметра сходились с показаниями токовых клещей, то через полчаса АДЕКС занижал показания на 10%.

[HR][/HR]

ksiman написал :
На фото видно, что его выводы располагаются опасно близко к катушке. Это так оно и есть?

Минимальный зазор около 2 мм.

Уважаемые модераторы. А вас не смущает факт, что при испытаниях номинальная мощность нагрузки составляет 240В*39,8А = 9552 Вт вместо допустимых по инструкции 8800? Или вы знаете реальные жилые помещения, которые часами потребляют стабильный ток 39,8А, но при этом не превышают значение 40А более 1 мин (согласно инструкции, при превышении током значения 40А более 1 мин происходит срабатывание защиты)? Согласно методике определения номинального рабочего тока для аналогичного реле ZUBR D40 (с розничной ценой 274 грн), содержащейся в инструкции по эксплуатации , "активная мощность нагрузки при максимально возможном напряжении не должна превышать максимальной мощности ZUBR". Там же в примере показывается, что максимальным напряжением следует считать 380В. Вывод: Для ZUBR D40 номинальный ток согласно инструкции - максимум 8800Вт/380В = 23,15А.
Как определяет максимальный ток Digitop? V-protector 40A (с розничной ценой 265 грн), цитата из инструкции:"Для защиты от перегрузок и короткого замыкания перед прибором необходимо установить автоматический выключатель с током отключения не более 75% от максимального тока реле напряжения." (). Считаем. 40А*0,75 = 30А. Ближайший автомат с током не более 30А - 25А.. Вывод: Для V-protector 40A номинальный ток согласно инструкции - максимум 25А. Кстати, срабатывание температурной защиты у данного устройства происходит при внутренней температуре 100 градусов. Т.е. работа с температурами 90-95 градусов не считается аварийной.
В линейке наших устройств аналогом названных выше моделей является модель ADC-0110-40 (с розничной ценой 225 грн). Эта модель в данный момент выпускается со специализированным реле на ток 80А (впечатляющий запас - ?), падение напряжения на силовой части - около 40мВ и допустимое время перегрузки до 50А - 10 мин (также, как у ZUBR D40 и V-protector 40A).
В данном тесте вы рассматриваете нашу бюджетную (упрощенную) модель ADC-0111-40 (с розничной ценой 200 грн) с допустимым временем перегрузки током от 40А до 50А не более 1 мин. Для теста используете режимы, которые невозможны в реально работающих системах. Я имею ввиду режим неизменяющегося в течении 30 мин тока 39,8А. Также эти режимы, согласно инструкциям недопустимы для устройств, которые на вашем форуме получили хорошие оценки. Для устройства ADC-0111-40 при практическом применении этот режим также неприменим, т.к. в реальной сети всегда есть колебания напряжения и тока, а превышение порога 40А на 1 мин приводит к срабатыванию защиты по току (это указано в инструкции). (Кстати, несмотря на то, что тестирование проводилось с превышением максимально допустимой мощности, устройство сохранило работоспособность.)
Поэтому, если цель вашего форума - дать читателям объективную информацию о тестируемых устройствах, предлагаю выбрать одинаковую для всех устройств единый режим испытаний, который не будет противоречить требованиям инструкций по эксплуатации. Далее можно будет сравнивать устройства с учетом полученных результатов и розничной стоимости.
Если стоит задача дать преимущественно негативную информацию (не буду уточнять, зачем это бывает нужно), то в дальнейшем мы не будем участвовать в диалоге на вашем форуме.

ADECS написал :
В линейке наших устройств аналогом названных выше моделей является модель ADC-0110-40 (с розничной ценой 225 грн). Эта модель в данный момент выпускается со специализированным реле на ток 80А (впечатляющий запас - ?), падение напряжения на силовой части - около 40мВ и допустимое время перегрузки до 50А - 10 мин (также, как у ZUBR D40 и V-protector 40A)

А какое реле стоИт в ADC-0110-63? И какие его параметры по максимальному току?

Также 80А

Регистрация: 17.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 21

ADECS, подскажите, пожалуйста, а приведённая здесь () инструкция по эксплуатации на ADECS ADC-0111-40 официальная?
А если да, то в ней ни слово не говорится о том, что устройство бюджетное и превышение до 50А только 1 мин.
Формально в табличке написано, что ном.ток нагрузки 0-40А, макс.ток - 50А. В течение какого времени не сказано (кратковременно это сколько?).
Аналогично про мощность - номинал 0-8800ВА, макс. - 11000ВА. Диапазон напряжения на входе 100- 400В.
В приведённых испытаниях ни тот, ни другой параметр не превышен, т.к. в инструкции по эксплуатации об ограничении длительности работы на макс. мощности не говорится ни слова.

Да и автомат на рисунке в инструкции стоит на 40А, а через сколько он сработает при токе 45А?

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4222

ADECS написал :
номинальная мощность нагрузки составляет 240В*39,8А = 9552 Вт вместо допустимых по инструкции 8800?

Мы не в Англии, у нас 230*39,8=9,154kW ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
А вас не смущает факт, что при испытаниях номинальная мощность нагрузки составляет 240В*39,8А = 9552 Вт вместо допустимых по инструкции 8800?

Нагрев силовой части при протекании тока нагрузки не зависит от напряжения питания. Даже если повторить прогрузку при минимальном напряжении питания 140В (140*40=5600 против допустимых 8800), падение напряжения и нагрев устройства при токе 40А останутся прежними.

exorcist написал :
ADECS, подскажите, пожалуйста, а приведённая здесь () инструкция по эксплуатации на ADECS ADC-0111-40 официальная?
А если да, то в ней ни слово не говорится о том, что устройство бюджетное и превышение до 50А только 1 мин.
Формально в табличке написано, что ном.ток нагрузки 0-40А, макс.ток - 50А. В течение какого времени не сказано (кратковременно это сколько?).
Аналогично про мощность - номинал 0-8800ВА, макс. - 11000ВА. Диапазон напряжения на входе 100- 400В.
В приведённых испытаниях ни тот, ни другой параметр не превышен, т.к. в инструкции по эксплуатации об ограничении длительности работы на макс. мощности не говорится ни слова.

В испытаниях превышена номинальная мощность 8800ВА. В инструкции по эксплуатации в табл. 2 указан диапазон параметра "ток максимальный" - 40-50А и время задержки отключения при попадании тока в этот диапазон - 60 сек.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Согласно методике определения номинального рабочего тока для аналогичного реле ZUBR D40 (с розничной ценой 274 грн), содержащейся в инструкции по эксплуатации , "активная мощность нагрузки при максимально возможном напряжении не должна превышать максимальной мощности ZUBR". Там же в примере показывается, что максимальным напряжением следует считать 380В. Вывод: Для ZUBR D40 номинальный ток согласно инструкции - максимум 8800Вт/380В = 23,15А.

D40, у которого по Вашим данным номинальный ток 23А, при токе 40А (почти двойном перегрузе) имеет падение напряжения 25мВ (против 200 у АДЭКСа) и способен работать при таком токе неограниченно долго с незначительным нагревом. По-моему, это хорошо.

ADECS написал :
Поэтому, если цель вашего форума - дать читателям объективную информацию о тестируемых устройствах, предлагаю выбрать одинаковую для всех устройств единый режим испытаний, который не будет противоречить требованиям инструкций по эксплуатации. Далее можно будет сравнивать устройства с учетом полученных результатов и розничной стоимости.

Все устройства я испытывал именно по единому режиму - при указанном в документации номинальном токе.
А Вы в своём посте для трёх устройств применили три разные методики подсчёта тока. Как же единство?

Kamikaze написал :
Нагрев силовой части при протекании тока нагрузки не зависит от напряжения питания. Даже если повторить прогрузку при минимальном напряжении питания 140В (140*40=5600 против допустимых 8800), падение напряжения и нагрев устройства при токе 40А останутся прежними.

Уважайте требования инструкций. Производители нормируют мощность и имеют для этого какие-то основания. В частности, в нашем устройстве нагрев зависит от рабочего напряжения. Растет выделение тепла элементами блока питания.

Регистрация: 17.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 21

ADECS написал :
В испытаниях превышена номинальная мощность 8800ВА. В инструкции по эксплуатации в табл. 2 указан диапазон параметра "ток максимальный" - 40-50А и время задержки отключения при попадании тока в этот диапазон - 60 сек.

Мощность превышена, ток не превышен, устройство в процессе в ошибку не уходило - нормальная работа получается. Ограничение по длительности работы в диапазоне номинал.-макс. мощность не регламентируется.

Kamikaze написал :
D40, у которого по Вашим данным номинальный ток 23А, при токе 40А (почти двойном перегрузе) имеет падение напряжения 25мВ (против 200 у АДЭКСа) и способен работать при таком токе неограниченно долго с незначительным нагревом. По-моему, это хорошо.

ZUBR D40 является аналогом нашего устройства ADC-0110-40. Корректно сравнивать эти устройства. В устройствах используются практически однотипные реле, поэтому нагрузочные характеристики будут идентичными. Если для защищаемой сети характерны длительные периоды работы с нагрузками близкими к предельным, используйте ADC-0110-40.
ADC-0111-40 хорошо подходит для сетей где имеют место всплески до 40-50А (например пусковые токи), но всплески не являются продолжительными. Очень часто примером таких объектов являются стандартные квартиры.

exorcist написал :
Мощность превышена, ток не превышен, устройство в процессе в ошибку не уходило - нормальная работа получается. Ограничение по длительности работы в диапазоне номинал.-макс. мощность не регламентируется.

Регламентируется максимальная мощность. Мы не вводили функцию защитного отключения по мощности, чтобы не усложнять настройки и меню устройства. Тем не менее, это параметр игнорировать не стоит.

Регистрация: 17.11.2009 Нижний Новгород Сообщений: 21

ADECS Мощность до максимальной не поднималась. Смысл не поменялся - в приведённых испытаниях ни один регламентируемый (читай важный) параметр не превышался. Испытания всё ещё некорректны?

Мощность, при которой устройство эксплуатируется длительно, обычно называют номинальной. В данном случае устройство нагружалось длительно. Поэтому соблюдать необходимо именно номинальную мощность. Что касается длительности допустимой работы при максимальной мощности, то явно мы ее действительно не указали (указали, только для параметра Максимальный ток нагрузки). В дальнейшем, доработаем этот пункт в инструкции.

ADECS, после ваших описаний у меня теперь слово "бюджетный" ассоциируется со словом "де..ьмо". Не проще ли сразу написать реальные значения, на которые можно ориентироваться без всяких расчетов и тщательных изучений инструкций. Очень часто бывает, работаешь с одним производителем, но по стечению обстоятельств нужно подобрать аналог, и, чтобы не "залипнуть" на длительное время в куче инструкций, просто пробегаешь по таблицам характеристик. Про обычных пользователей вообще молчу.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9615

ADECS написал :
Согласно методике определения номинального рабочего тока для аналогичного реле ZUBR D40 (с розничной ценой 274 грн), содержащейся в инструкции по эксплуатации , "активная мощность нагрузки при максимально возможном напряжении не должна превышать максимальной мощности ZUBR". Там же в примере показывается, что максимальным напряжением следует считать 380В. Вывод: Для ZUBR D40 номинальный ток согласно инструкции - максимум 8800Вт/380В = 23,15А..

Что-то тут не то...
При напряжении 380В реле будет выключено и ток протекать не будет. Соответственно и мощности не будет.

ADECS написал :
ZUBR D40 является аналогом нашего устройства ADC-0110-40. Корректно сравнивать эти устройства. В устройствах используются практически однотипные реле, поэтому нагрузочные характеристики будут идентичными.

Вскрытие и измерения показывают, что это не так...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
Уважайте требования инструкций. Производители нормируют мощность и имеют для этого какие-то основания. В частности, в нашем устройстве нагрев зависит от рабочего напряжения. Растет выделение тепла элементами блока питания.

Какой % от 8Вт в силовой части добавляет БПСН? На сколько снизится тепловыделение при снижении напряжения питания на 5%?
Ну уменьшится температура внутри на градус-два, будет не 112, а 110 градусов. Это спасёт ситуацию? Нет. Есть смысл обсуждать? Нет.

ADECS написал :
(Кстати, несмотря на то, что тестирование проводилось с превышением максимально допустимой мощности, устройство сохранило работоспособность.)

Проводя прогрузку я очень жалел, что видео не фиксирует вонь. Первую половину прогрузки я периодически открывал окно на лоджии, а под конец и не закрывал. И то через полчаса голова болела.
Нафиг нужна такая "работоспособность".

Kamikaze написал :
я очень жалел, что видео не фиксирует вонь.

И это при том, что устройство не в щитке, где обычно никакой проветриваемости. Для такого устройства нужно кулер ставить как у частотника.

ADECS написал :
Или вы знаете реальные жилые помещения, которые часами потребляют стабильный ток 39,8А

Наш люд найдет нагрузку и поболее, и работать заставят круглосуточно.

ksiman написал :
Что-то тут не то...
При напряжении 380В реле будет выключено и ток протекать не будет. Соответственно и мощности не будет.

Вскрытие и измерения показывают, что это не так...

А что может показать вскрытие одного устройства, когда речь идет о другом? А по поводу тока при напряжении 380В я с вами согласен - его не должно быть. Однако в инструкции в примере расчета номинального тока фигурирует именно 380В. Маленькая "хитрость" производителя. Можете прочитать инструкцию самостоятельно. Я дал ссылку.

333vs333 написал :
И это при том, что устройство не в щитке, где обычно никакой проветриваемости. Для такого устройства нужно кулер ставить как у частотника.

Наш люд найдет нагрузку и поболее, и работать заставят круглосуточно.

Свое мнение по поводу испытаний постоянной работой с током 39,8А и мощностью 9500 Вт я уже изложил. Повторяться не хочу. Просьба рассказать как вам без видео удалось услышать запах из Могилева? Или представиться реальным именем.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11102

ADECS написал :
ZUBR D40 является аналогом нашего устройства ADC-0110-40. Корректно сравнивать эти устройства.

Корректно сравнивать устройства как "чёрные ящики", ориентируясь на внешние параметры. Что внутри - покупатель этого априори знать не должен. Есть два девайса с заявленным током 40А - так и сравнивать их при одинаковом токе 40А. А если одно устройство при таком токе остаётся едва тёплым, а другое воняет горелым пластиком - это вина производителя, а не испытателя. Не надо валить с больной головы на здоровую.

ADECS написал :
Или представиться реальным именем.

Тут, вроде как, ваш продукт обсуждается, а не клуб знакомств.

333vs333 написал :
Тут, вроде как, ваш продукт обсуждается, а не клуб знакомств.

И на обсуждение это мало похоже, к сожалению.