"Попутка": нужны критика и советы.

Владимир30 написал : Я не спорю о негативном воздействии кислорода в СО, но в Вашей статье нет данных о интенсивности диффундирования кислорода в СО через ПП, армированный не сплошным алюминием

Спасибо за критику. Вот видел где-то данные, что около 9 мкГ/кв.м/час, но вот никак не могу найти лабораторные данные по этим исследованиям. Даже может не в час, а в сутки. Поэтому эти данные и не опубликовал в статье. Найду - добавлю. Если Вы найдете - буду чрезвычайно благодарен.

Владимир30 написал : армированный не сплошным алюминием (который, кстати, появился несколько позже, чем перфорированный алюминий и стекловокно, если не ошибаюсь

Ошибаетесь. Сначала появился армированный ППр сплошный алюминием, потом уже перфорированным (против вздутий наружнего защитного слоя), а уже годами позже только появился армированный стекловолокном.

Владимир30 написал : Рекомендацию о установке Спировента

Возможно в Вашем случае он и имеет смысл (хотя маловероятно). И то, что он по законам физики не может удалять растворенный кислород, надеюсь, согласны. Сепаратор пузырьков, только улавливает их, и удаляет из системы. Вы же понимаете пример с соленой водой, из которой соль, с помощью фильтров (и кухонного ситечка) удалить невозможно.

Сепаратор пузырьков может иметь смысл после какого-либо котельного оборудования, инжектора, элеватора, мощного насоса, котла в режиме предкипения, для сепарации пузырьков. В правильно же спроектированной системе отопления индивидуального дома, нет таких мест, где образуются пузырьки и кавитация.

Inch1964 написал : 9 мкГ/кв.м/час,

Площадь моих труб 14 кв.м., объем почти 100л.

0,000009*14*24 (часа) = 0,003024 г/0,1 куб. м

в ГОСТ Р 52134-2003 п. 5.1.13 "Кислородопроницаемость труб, предназначенных для классов эксплуатации 3-5, должна быть не более 0,1 г/м3 х сут)".

Класс эксплуатации 5 - высокотемпературное отопление отопительными приборами (PP-R в числе материалов, допустимых в этом классе).

Если я правильно применил формулы и числа и если 9мкг*кв.м.*ч точная величина, то 0,003024 меньше 0,01 (у меня в системе объем меньше 1 куб. метра в 10 раз). Даже не берусь посчитать какой протяженностью и каким диаметром должна быть трасса для превышения ежедневной кислородопроницаемости труб. Опасаться нечего?

Inch1964 написал : И то, что он по законам физики не может удалять растворенный кислород, надеюсь, согласны.

Плохо у меня с физикой, поэтому в этой теме целиком полагаюсь на советы.

Владимир30 написал : Если я правильно применил формулы и числа и если 9мкг*кв.м.*ч точная величина, то 0,003024 меньше 0,01 (у меня в системе объем меньше 1 куб. метра в 10 раз).

Так в том то и дело, что не помню порядок. Так что названную мной цифру нельзя считать точной. То ли грамм, то ли микрограмм, то ли миллиграмм.

Жаль, что Вам тоже не удалось найти эти цифры. Это и понятно, потому, что их опубликование не выгодно ни производителям труб, ни котлов, ни радиаторов, ни монтажникам.

Всем выгоднее, чтобы у заказчика система не была долгослужащей. Чтобы заново заказчик покупал все оборудование и заново заказывал монтажникам новую систему.

Из расчета, ну поработает лет 7-10, а там снова заказчик будет делать систему заново.

http://www.dizayngrup.com/en/catalogues/hi-tech-el-katalogu-baski.pdf

стр. 8 документа (10, если листать курсором справа), табл. 1

все, что удалось найти.

Только не понятно данные приведены для какого параметра трубы.

Inch1964,

Формула расчета степени насыщения кислородом в Вашей статье дает расчет за какой период времени?

У меня там величина получается не более 3%.

Владимир30 написал : Формула расчета степени насыщения кислородом в Вашей статье дает расчет за какой период времени?

У меня там величина получается не более 3%.

Там просто приводил нормативные данные.

Огромное спасибо за найденные Вами цифры и ссылку.\

Смотрю вот у них, единицы измерения в миллиграммах/день (mg/day), но не понял как это можно скоррелировать с площадью стенок труб. Может Вы разобрались?

Вот они приводят норму по DIN 4726 в 2,38 (mg/day) для систем цифру 4,91 (mg/day) для стандартной ППр трубы армированной алюминиевой фольгой (не указали сплошной или перфорированной) и для своих труб приводят цифру 1,79 (mg/day)

Владимир30, вот еще нашел на стр.9 - Since the inner part entering the fitting of HI-TECH Oxy Plus Combi Pipe is foiled, the level of oxygen transmission is below the level 0,1 g / m³xday as anticipated by DIN 4726 standards

Насколько понял, они пишут, что уровень диффузиии кислорода сквозь стенки их фитингов менее 0,1 грамм / m³ x день. Вот только опять непонятно через какую площадь стенки фитинга...

Inch1964 написал : Вот только опять непонятно через какую площадь стенки фитинга...

Все-таки м2

стр. 2, первая таблица, нижняя строка.

http://www.hewing.com/_shared/_pdf/en/downloads/hewing_datasheet_pe-rt_pipes.pdf

Inch1964 написал : уровень диффузиии кислорода сквозь стенки их фитингов менее 0,1 грамм / m³ x день

Как степень насыщения зависит от уровня диффузии трубы?

Формула расчета степени насыщения "а" - концентрацию кислорода мг/дм3 (литр) - 2,9 ( "кипячение" до 80 гр. спустя непродолжительное время (2-3 дня) после заполнения системы) "Р" - нормальное атмосферное давление в данной местности, МПа - ставил давление в системе - 0,15 МПа N по таблице растворимости кислорода (темп. 60) - 4,8. (хотел считать для 70гр.) М - степень насыщения кислородом, выраженная в процентах от его нормального содержания (т.е. от 6мг/дм3) 0,1308 - постоянный коэфф. М = (а*0,1308*100)/N*Р = (2,9*0,13*08*100)/2,9*0,15 = 37,932/4,8*0,15 = 1,185%

2,9мг*1,185% = 0,034 мг/дм3 - степень насыщения, но у меня 100 литров - поэтому для моей системы в целом - 3,4 мг вот только за какой период? Тоже 1 день как норма 0,1 мг в DIN 4276?

По DIN 4276 норма 0,1мг/м2 в день (для 40 гр. в подаче), у меня площадь труб 14 м2, т.е. допустимая норма 1,4 мг/день для моей системы, для 80 гр. в подаче этот стандарт устанавливает барьер на отметке 3,6 мг.

Опасно ли такое превышение при периодическом прогреве теплоносителя до 80- и сепараторе микропузырьков на подаче сразу после котла? Думаю, не опасно и гораздо большее превышение при условии более частого прогрева системы для уменьшения растворенного в теплоносителе кислорода и устойств для удаления воздуха: автоматических или ручных.

Ключевой момент в расчетах степени насыщения - вот только за какой период? Что скажете? Есть ошибки?

http://www.meto.ru/analiz/publ_17.htm

пип, а вот это-то откуда данные!? И для каких температур и объемов (площадей) тоже не ясно, и нулевые показатели для армированных сплошным Al труб тоже не являются достоверными: не могут они быть нулевыми, если даже производители указывают хоть какие-то данные по кислородопроницаемости.

Привожу сегодняшнюю переписку с сотрудником чешского представительства Вавин Экопластик:

Dobrij dhen Vladimir, vi reshajethe kislorodnij barier utrubi. Eto dhelajet okolo 20% kisloroda v sistheme. Astalnikh 80% kisloroda idhot v sisthemu otoplenia cheres rezbuvoje sajedinenie, tam gdhe jesth uplatnenie cheres rezini, tozhe cheres nasosi i tak dalshe. Jestli vam nuzhno, umenshath kislorod v sistheme otoplenij, to nado vstavith v sisthemu vidhelithel vozdukha. Samaja truba s kislorodnim barierom nhepamozhet na 100%. Vi otkazalsa na normu DIN 4267 - takaja nhet. Norma na kislorodnij barier jesth DIN 4726. Eta cifra 0,1 mg/m2 dhen jesth tolko dla temperaturi 40 gradusov. Eto nizkotemperaturnoje otoplenie v pol. Dla 80 gradusov uzhe eto 3,6 mg/m2 dhen. Eta norma gavarit o o tom kakaja pranicaemosth kisloroda v sisthemu pozvoljajetsa. Obratno, norma EN ISO 21003 tozhe pokazivajet cifri o pranicaemosti kisloroda, no negavarit o tom shto nhevazmozhno ispolzovath trubi bez kislorodnoj barieri na sisthemu otoplenia. Vsjo zavisit ot zhelanii upotrebithela. Jestli khochet sisthemu s kislorodnim barierom ili nhet. Po etomu mi predlagajem trubi dala sisthemi otoplenia Stabi Plus i Fiber Basalt Plus, s i bes kislorodnoj barierieri.

S uvazheniem

Priamo Spirovent Air nheznaju (прим. спрашивал я его, знает ли он устройства Спировент), no on ochenh pakhuzhe na Reflex Extop. Po etomu dumaju shto budhet kharasho rabotath. Pranicaemosth kisloroda u trubi PP-R = 4 mg/m2 dhen. - вот хотелось бы верить.

Zhelaju kharoshevo dnia S pozdravem / Kind Regards

Владимир30 написал : Привожу сегодняшнюю переписку с сотрудником чешского представительства Вавин Экопластик:

И....-какие выводы?-на производителя ППР-стекловолокно в суд или далее читать *писателей-отсебятелей*или монтировать уже отопление?))))

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=481.V8DfjdZHDLm63QZ2OlAncIa3zffOpehNBdh5iPQlNGzu2WrDmjs6egnOWQvvhKggyzyM0Qkvn5SVDd3DQNefmdf1xiTpyba6yMjBT0SIs0_UQmG23ikyZZaSCTbgn1fb3xj5HYnJH9w5cm307UtdpagpBJYfJHsjvup_l_ydZadfPpwqoZ5rVlYDZYP6fSzWEfXHflltWjYgkheGRXWivwWNtG06gtH3wITf7tT2-Fs-8BkbDCWdsSJ-FLvZG-2ffeokkU2V16h44BNzUkIADcT6hHUBXzxm-6TUhyW7TiTREdGWamRers4JHtO9iBnlENzYJpMMUwnRib0ToC9LBI89ndBZiB6dlgvnIYzbJfcrzixidKhj-9fm4kqub2Y67DwzOTS7KxAQWZ5yInAWb3gVnTSoYuSMz5qTFSt0Cnqg9CLzGGrwsPiWEvoZqhIdddz6cIvNkY2PNNw2FqF2CoYlgUhBooIm_jKcffDgiCw.d0021c921b65c635555ffd59f11e5f89358a28f2&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XsMCv5TMMN9UTQSQbnFqxRfy1qNK6_no62ibJTslSxvVwiufKPgupsHajiOGpT-zXA_P_oQi5C_fGXBFKkF9rRtkfLzaLY_hRsBO2FDpwETP8gRD_f2S177sjiqV7rxxIHFuxdRobFk9oU85UhZu4O-9Jrr2yxkwuf4rqyR3KH4lJNVn8ikmrVouc9MwZKA1meACSeXen3HOw&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdXVOelFqWkZrWTI3Qmc1Uk5FcUYzQVVwaldLUGx4MlpBRGNHZFJxa1VQU0ttd3FsWWlIVzN0R3BTOURmc0E2TXlVNUZ0NEd1M3Q0SDl6MXpqakwzRk1rdlM2SzktOUp3Ym5tOFFYZDBBX08&b64e=2&sign=2d0588ecc6c1fbbc7620183e4a3883f5&keyno=0&l10n=ru&cts=1413605612546&mc=4.451609139502212 Вддруг пригодится.

iv.iv написал : И....-какие выводы?

Если принять на веру информацию выше, то не так уж и страшно.

iv.iv написал : на производителя ППР-стекловолокно в суд или далее читать *писателей-отсебятелей*

Да мне стало интересно постараться добить эту тему с критичностью или отсутствием таковой при применении подобных труб в частных системах отопления. В суд-то как притянуть? Если и сейчас непоняток хватает.

iv.iv написал : или монтировать уже отопление?))))

Пока вешаю радиаторы и размечаю проходы труб через перекрытия. Караван идет...:)

касимов написал : http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...51609139502212 Вддруг пригодится.

сетевая вода 20мг/м3, 2 мг/100л. Сдается мне это, в большей степени, для "больших котлов".

В любом случае паранойей не страдаю, интересно покопаться. Превентивный режим эксплуатации своей СО уже созрел.

Владимир30 написал : Да мне стало интересно постараться добить эту тему с критичностью или отсутствием

Сделаете большое дело. Циферь много гуляет по интернету а практика молчит.

Владимир30 написал : сетевая вода 20мг/м3, 2 мг/100л. Сдается мне это, в большей степени, для "больших котлов".

Если рассматривать, что в систему будет попадать 2 мг или 9 мг или 100 мг кислорода ежесуточно, то можно подсчитать, какое соответственно количество металла также ежесуточно будет превращаться в ржавчину. Кто химию помнит хорошо? Подзабыл, как подсчитать сколько железа в мг перейдет в Феррум два О четыре при расходовании заданного в задаче количества мг кислорода О два? Молярные массы и все такое... Помогайте...

Вообщем, теоретически у меня не хватает ни данных, ни знаний решить вопрос влияния кислородопроницаемости труб отопления, армированных стекловолокном, на срок службы стальных компонентов частной закрытой СО.

Но, можно попытаться пойти не от теории, а от практики:

1. прогреть заполненную СО до 80 гр., убедиться, что сепаратор воздуха работает, стравить воздух с радиаторов кранами Маевского.
2. смонтировать на сепараторе расходомер воздуха
3. засечь расход воздуха за определенный период
4. пересчитать объем в массу.

Главная проблема - доступное средство замера расхода (объема воздуха). По-быстрому, пришла только одна идея - герметично закрепить шарик с малым сопротивлением накачиванию на выходе из сепаратора, с определенной погрешностью, конечно, посчитать его объем и вуаля - будут мг кислорода выведенные из СО за неделю, две и т.д. Но это будут данные для конкретной СО: расш. бак, фитинги, котел, площадь труб... "Шарик" придется покупать в аптеке :)?

Касимов

К Нобелевской!?