LV007
LV007
Местный

Регистрация: 10.12.2014

Москва

Сообщений: 934

06.02.2015 в 01:20:17

Depressive написал : LV007, может я открою Вам тайну...

Ну-ну, попкорна у меня, думаю, хватит ;)

Depressive написал : , но на поджиг (именно поджиг, а не начало сварки) влияет только напряжение холостого хода и ВАХ источника

Т.е. на поджиг не влияет ни, например, влажность окружающей среды, ни эмиссионная способность металла электрода, и ничто другое?

Depressive написал : , которая должна обеспечить МИНИМАЛЬНЫЙ ток, что бы от БОЛЬШОЙ мощности электрод не оплавился на не залип.

Чем же может помешать БОЛЬШАЯ мощность в деле пережигания образовавшихся микромостиков между электродом и базовым металлом?

Depressive написал : А когда поджиг произошел, происходит наброс тока (горячий старт) для ускоренного прогрева металла, основного и электродного, что бы получить качественное начало шва с наименьшим количеством пор.

Поры пока вообще оставим в покое, их природа гораздо шире, чем Uxx и ВАХ аппаратов... Нам пока интересно как зажигается сама дуга, и что этому может помешать.

А вообще глобально давайте так - ни Вы, ни я, ни, скорее всего, никто на этом форуме не является не только академиком, а и хотя бы "рядовым ученым" в области именно электрических разрядов (или быть может - "А что-то я Вас в гриме не узнаю?.."(С) - к/ф "Иван Васильевич меняет профессию" :D). Так что тон беседы лучше поменять с "утирания носов" на "давайте-ка вместе попытаемся разобраться"...

НАСКОЛЬКО МНЕ ИЗВЕСТНО, существует несколько типов электрических разрядов, и два из них, ПОЛАГАЮ, подходят для нашего случая ближе всего - это искровой разряд, и дуговой разряд. Можно сколь угодно долго глумиться над таким источником информации, как Википедия, но не думаю, что там всегда пишут абсолютную чушь (хотя бы из статистических соображений квалификации ее посещающих - вряд ли не найдется человека с реальными знаниями, который не захотел бы исправить там уж полную ерунду, буде там таковая). Давайте заглянем туда, но не в разбор уравнения Саха—Ленгмюра ;), а в гораздо более приземленные вещи.

Очевидно, что первый электрический разряд, который получается при первом контакте электрода с базовым металлом - это искровой разряд. Почитаем про него в вики - "нестационарная форма электрического разряда, происходящая в газах". Далее - "Искровой разряд обычно происходит, если мощность источника энергии недостаточна для поддержания стационарного дугового разряда или тлеющего разряда. В этом случае одновременно с резким возрастанием разрядного тока напряжение на разрядном промежутке в течение очень короткого времени (от нескольких микросекунд до нескольких сотен микросекунд) падает ниже напряжения погасания искрового разряда, что приводит к прекращению разряда. Затем разность потенциалов между электродами вновь растёт, достигает напряжения зажигания и процесс повторяется. В других случаях, когда мощность источника энергии достаточно велика, также наблюдается вся совокупность явлений, характерных для этого разряда, но они являются лишь переходным процессом, ведущим к установлению разряда другого типа — чаще всего дугового."

Как хотите, а я не вижу в этих словах больших противоречий. Итак - при недостаточной мощности переход искрового разряда в дуговой невозможен. И второе - в искровых процессах все же МОГУТ быть переходные к дуговому разряду явления, при которых эти плавления, хоть и в микросферах, все же будут. А, значит, из-за неустойчивости искрового разряда, при котором он периодически гаснет, эти микроплавления будут давать залипания. Ваша практика Вам этого не подсказывает? Будете возражать?

Про дуговой разряд, который нам собственно и нужен, можно почитать в отдельной статье вики - "При достаточной мощности источника напряжения в воздушном промежутке образуется достаточное количество плазмы для значительного падения напряжения пробоя или сопротивления воздушного промежутка. При этом искровые разряды превращаются в дуговой разряд...". Итак - для образования ДУГОВОГО разряда нам необходима МОЩНОСТЬ, от которой Вы тут так усердно пытаетесь откреститься...

Далее - мы чиркаем электродом и создаем искровой разряд, в котором, как гласит Википедия, вполне МОГУТ быть плавления микрообластей, с их сплавлением и микрозалипанием. Если МОЩНОСТИ будет недостаточно, они, эти сплавившиеся микрообласти, так и останутся соединенными, а вот если мощность будет расти - есть шанс, что эти области останутся расплавленными хотя бы на какие-то миллисекунды. Вполне достаточные, чтобы не препятствовать продолжению движения электрода во время "чиркания" и не высадить на ноль напряжение источника разряда, могущего привести к лавинообразному застыванию расплавленного металла. Так чем же и в этом может быть вредна мощность источника?

Если сюда еще наложить динамику аппарата, движения электрода, влажность, температуру, эмиссионную способность и т.д. - мы получим "уравнение" с таким количеством неизвестных, что нет никаких шансов найти здесь однозначное и простое его решение. А посему лучше всего тут прибегнуть хотя бы к подобным модельным оценкам, прислушаться к разуму и к опыту, о своем котором в этом деле я и говорил - наброс тока помогает разжечь дугу. И этот микроэкскурс в науку ничему этому не противоречит. ИМХО.

0
Depressive
Depressive
Местный

Регистрация: 30.12.2014

Ульяновск

Сообщений: 183

06.02.2015 в 07:47:41

LV007, столько писанины, а толку ноль. Так называемые "области микро сплавлений и залипаний" не разрущается аппаратом, она разрушается сварщиком, когда тот отрывает электрод. И эти области тем, меньше, чем меньше начальная мощность. При поджиге искровой разряд переходит в дуговой, иначе ни как. Для этого нужна грамотная ВАХ. Влажностью воздуха и прочим можно пренебречь.

0
joha
joha
Резидент

Регистрация: 13.08.2011

Ярославль

Сообщений: 5743

06.02.2015 в 09:20:59

Берём источник на 100в и катушку в несколько миллигенри с сопротивлением в 2килоома (катушка от реле РПУ) и дуга при этом прекрасно горит чуть ли не в сантиметр (5мм точно будет) и это при токе всего 0,5А и даже при меньшем

0
Depressive
Depressive
Местный

Регистрация: 30.12.2014

Ульяновск

Сообщений: 183

06.02.2015 в 12:30:06

joha, я полагаю, это Ваши практические наблюдения? Если так, тогда это лишний раз подтверждает, что никакой высокий ток для поджига совсем не нужен. :-)

0
LV007
LV007
Местный

Регистрация: 10.12.2014

Москва

Сообщений: 934

06.02.2015 в 13:35:47

Depressive написал : LV007, столько писанины, а толку ноль. Так называемые "области микро сплавлений и залипаний" не разрущается аппаратом, она разрушается сварщиком, когда тот отрывает электрод. И эти области тем, меньше, чем меньше начальная мощность. При поджиге искровой разряд переходит в дуговой, иначе ни как. Для этого нужна грамотная ВАХ. Влажностью воздуха и прочим можно пренебречь.

Depressive, аргументации - НОЛЬ, одни безапелляционные заявления. Скучищща :(...

Что ж, "писанина" останется тем, кто способен увидеть в ней толк и аргументированно обсуждать, для них в основном и была писана.

ps. Klez, тут видел еще Ваш восторженный пост после моего, из которого следовало, что вполне согласны с приведенной мной аргументацией, а потом он куда-то пропал - что, передумали ;)? Если появились возражения - что ж тогда молчите? Или тут какие-то иные соображения ;)?

joha написал : Берём источник на 100в и катушку в несколько миллигенри с сопротивлением в 2килоома (катушка от реле РПУ) и дуга при этом прекрасно горит чуть ли не в сантиметр (5мм точно будет) и это при токе всего 0,5А и даже при меньшем

"горит" - Вы это про установившееся горение? Напомню - мы тут говорили про разжигание дуги... И главное - горит на постоянном токе? Припомните, плиз, как ведет себя индуктивность в цепях постоянного тока и объясните мне, какая от нее польза для дуги в этом случае. А в режиме высокочастотного поджига в TIG'е у меня дуга легко загорается на зазорах порой и больше сантиметра... Кстати, и там подмечно, что загораемость на больших зазорах впрямую зависит от установки тока :), только мы тут, напомню - про MMA...

0
Klez
Klez
Резидент

Регистрация: 26.07.2013

Белгород

Сообщений: 2777

06.02.2015 в 13:48:58

LV007 написал : Если появились возражения - что ж тогда молчите? Или тут какие-то иные соображения ;)?[/I] .

Возражений нет,просто я не пониимаю зачем этот спор. Я в посте выше высказал свою точку зрения,зачем лишние демагогии разводить;) Гс придумали,и что он помогает я в этом уверен..,вот только реализован он должен быть грамотно,иначе толк от него может быть "нулевой" и даже нести вред.

0
joha
joha
Резидент

Регистрация: 13.08.2011

Ярославль

Сообщений: 5743

06.02.2015 в 14:41:45

Depressive, ага, практическое наблюдение, Первое было на источнике 110в и катушкой реле РПУ тоже на 110в, второе уже на сварочнике и с той же катушкой, тут дуга была покороче почти в 2 раза

LV007, на ТИГе же осциллятор, он по воздуху пробивает без касания

LV007 написал : ...как ведет себя индуктивность в цепях постоянного тока и объясните мне, какая от нее польза для дуги в этом случае...

дугу поддерживает самоиндукцией, для того дросселя на выходе сварников и

0
LV007
LV007
Местный

Регистрация: 10.12.2014

Москва

Сообщений: 934

06.02.2015 в 16:01:18

Klez написал : я не пониимаю зачем этот спор.

"В споре рождается истина"(С) (извините за банальность :)). Если, конечно, действительно хочется продвинуться к истине, а не навязывать собственное мнение.

Klez написал : зачем лишние демагогии разводить

Совершенно согласен, я тоже против демагогии и за аргументацию.

Klez написал : Гс придумали,и что он помогает я в этом уверен..,вот только реализован он должен быть грамотно,иначе толк от него может быть "нулевой" и даже нести вред.

Пока явный вред вижу - прожоги на тонком металле. Особенно при неуравновешенном ГС, с которым я и столкнулся. Если он реализован еще как-то "неграмотно" (например - банально запаздывает), то, скорее всего, просто не будет делать то, что от него ожидают.

Многие утверждают, что единственная цель ГС - ускорить прогрев изначальной ванны и выйти на рабочий режим. А давайте опять послушаем бренды. Наберем в гугле "welding hot start" и смотрим сверху вниз по очереди (как раз бренды и выстроились :)):

  1. Kemppi - "When welding materials with good thermal conductivity, such as aluminium, it is easy to generate faults in the weld in the beginning. Using the so-called hot-start feature can decrease these." --- "При сварке материалов с высокой теплопроводностью, таких как алюминий, очень просто сделать ошибки [faults] в начале сварки. Использование так называемого hot-start может их уменьшить". --- Вроде выглядит, что он нужен только для высокотеплопроводных материалов, и служит против "ошибок" при старте (тут пока не говорится о конкретно каких). Смотрим тогда еще, например, их же брошюру по серии Master MLS - "The arc dynamics and hot start functions ensure excellent arc ignition and smooth welding performance." --- "Функции динамики дуги и ГС обеспечивают великолепное поджигание дуги и мягкую сварку".

  2. Miller - Welding Dictionary: "Hot Start™ (MTE) - Used on some Stick (SMAW) machines to make it easier to start difficult-to-start electrodes. Used for arc starting only." --- "ГС - используется в некоторых MMA аппаратах для более легкого старта плохозажигаемых электродов. Используется только для поджига дуги".

  3. Linkoln Electric, брошюра о сварке ручными элктродами - "This is the temporary increase of the output current (0,5s) during the start of a weld, this helps ignite the arc quickly and reliably. Hot Start provides excellent arc ignition without the electrode sticking and avoiding any metallurgical default in the weld" --- "[ГС] временно увеличивает выходной ток (0,5с) во время старта сварки, это помогает зажечь дугу быстро и надежно. ГС обеспечивает великолепное зажигание дуги без залипания электрода и позволяет избежать любых металлургических недостатков при сварке".

Что-то влом искать дальше. Мне достаточно. Если выбирать мнение, к которому прислушиваться, между мнением мировых брендов и словами людей, утверждающих, что дуга тем легче зажигается, чем меньше ток, то для меня вопроса нет. Дефекты, которых также позволяет избежать ГС, очевидно, связаны именно с залипанием и/или ненадежным поджигом, при котором часть шва оказывается покрыта окислами от неудачных поджигов, и которые потом попадают в ванну. И тут никакого противоречия нет.

joha написал : LV007, на ТИГе же осциллятор, он по воздуху пробивает без касания

Я ж про это и говорю - давайте это различать.

joha написал : дугу поддерживает самоиндукцией, для того дросселя на выходе сварников и

При постоянном токе в установившемся режиме нет никакой самоиндукции. Для розжига - да, там переходной процесс, в этот момент прок от индуктивности может быть (системы зажигания бензиновых ДВС построены на подобном). И то - при размыкании, а при замыкании ее действие противоположно - она тормозит нарастание тока, хотя "в сумме" может оказаться практическая польза. Для поддержания дуги при ее колебаниях - тоже да, очевидно и в сварочниках это в чем-то помогает, но как минимум ценой потери динамичности управления током, если конструктор захочет такое использовать, посему и не во всех сварочниках они стоят. Но говорить, что дуга на постоянном токе горит именно благодаря дросселю - противоречит физике.

0
Depressive
Depressive
Местный

Регистрация: 30.12.2014

Ульяновск

Сообщений: 183

06.02.2015 в 17:18:56

LV007, берем аппарат без ГС. Одной рукой держим потенциометр, второй держатель с электродом. Ставим ток 130 ампер и зажигаем дугу, через секунду, две, три убавляем ток до 100 ампер. Все, вот и весь горячий старт. По Вашим постам заметно, что сварке Вы совершенствуетесь сидя в кресле за компьютером и читая брошюры. Если Вы не понимаете элементарных вещей, то я умываю руки. Зажигая дугу, что мы имеем. Электрод соприкасается с деталью, наступает КЗ и образуются так называемые " микро связи". Нужно быть очень наивным, полагая что набросив ток мы их разрушим. Если ток конечно не расплавит кусок электрода (это мы как раз видим в полуавтоматах). Далее мы отрываем РУКОЙ электрод от детали РАЗРЫВАЯ эти "микро связи" и тут проскакивает искра. Воздух ионизируется и загорается дуга. Теперь, исходя из длины дугового промежутка источник корректирует напряжение согласно ВАХ, и если расстояние дуги мало включается форсаж дуги.

0
Depressive
Depressive
Местный

Регистрация: 30.12.2014

Ульяновск

Сообщений: 183

06.02.2015 в 17:30:37

LV007 написал : И то - при размыкании, а при замыкании ее действие противоположно - она тормозит нарастание тока

Вы хоть раз электродом сваривали что нибудь, или тоже в гугле случайно ММА искали? Дуга загорается при размыкании, когда сварщик отрывает электрод от детали. Сварщик, это такой человек, который много много РАБОТАЕТ сваркой. Можете в гугле сделать запрос слова welder.

0
Depressive
Depressive
Местный

Регистрация: 30.12.2014

Ульяновск

Сообщений: 183

06.02.2015 в 17:37:55

LV007 написал : И главное - горит на постоянном токе? Припомните, плиз, как ведет себя индуктивность в цепях постоянного тока и объясните мне, какая от нее польза для дуги в этом случае.

Если учесть, что сварочный аппарат не является источником постоянного тока, индуктивность дросселя еще как влияет на процесс сварки. Это так, для общего развития Вас, как true сварщика.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу