Реальные характеристики сварочных инверторов-2.

Родной; Огромное заблуждение, которое появляется из за непонимания работы этих функций.

Depressive, расскажу чисто свое ИМХО, свою модель розжига, как я себе ее представляю, в параллели с ощущениями и собственными наблюдениями по практике, дело любого воспринимать ее или нет.

То, что Вы изобразили на рисунке, почти совершенно верно, но обычно это называется "идеализированным представлением" (упрощенным, не учитывающим некоторых деталей). Реально даже первый контакт с металлом уже сопровождается тем, что в электронике, например, называют "дребезгом контактов" (я в юношестве сам был удивлен, впервые увидев процесс соединения контактов обычного выключателя на осциллографе - десятки миллисекунд соединений и отрывов), и с ним там отдельная борьба. Обратите внимание на диаграмме моего аппарата (кстати, спасибо, что подтащили картинку) вначале перед ГС маленькие выбросы - полагаю, что это еще вовсе не от нежесткой руки, а именно просто неизбежный тот самый "дребезг" при первом соприкосновении металлов. Я полагаю, что где-то на этих микроотскоках начинаются локальные искровые разряды, неустойчивые, постоянно гаснущие и вспыхивающие вновь. Они тоже накладываются на тот механический "дребезг". И вот тут где-то аппарат, "видя" что какой-то средний точишко появился, включается в рабочий режим, начинает поднимать ток, и ток этот в это время через какие-то из этих искровых разрядов начинает расти, они начинают преобразовываться в дуговые (более устойчивые), одновременно на части поверхности соприкосновения начинаются микроплавления, сопровождающиеся остыванием и микрозалипаниями. Кстати, если ток будет подниматься слишком медленно - остывания могут "победить", и электрод может залипнуть - именно в рамках этой предварительной пока мысли я и поминал тогда о необходимости быстрого подъема тока.

Если я ударю сильнее - я воткну электрод в металл. Да, отскоков будет меньше, но и не факт, что дуга вообще будет стартовать. Кстати, и это все тоже зависит от логики, заложенной в каждом конкретном инверторе - включится ли тут антистик или ток будет продолжать увеличиваться и т.п., те же трансформаторы должны быть в этом гораздо "прямолйнейнее" :).

Кроме того, при постоянно присутствующем напряжении холостого хода, разряды (и эти микродуги, в т.ч. и микрозалипания) могут начинаться уже при приближении электрода к металлу, а не при его отрыве. Расстояния, при которых это может начаться, легко прикинуть из соотношения пробивного напряжения воздуха (а попадались цифры 2-30кВ на сантиметр, причем ОЧЕНЬ сильно зависят от его влажности) с напряжением холостого хода.

В идеале примерно то, что Вы описали, в TIG'е называется технологией TSL - touch-start-lift, т.е. "касаемся-стартуем-поднимаем". Стартуют там отдельной кнопкой, так что при первом касании напряжения еще нет, посему никаких подлипов нет в принципе. Дуга действительно зажигается ИЗУМИТЕЛЬНО, и на самых слабых токах (но там и электрод неплавящийся, и с проблемами его залипания сильно проще). В некоторых инверторах есть блоки снижения напряжения, вроде холостое напряжение у них меньше 10 Вольт - ВОЗМОЖНО оно там только "дежурное", для определения момента касания, а основное "боевое" подается после контакта - ВОЗМОЖНО, что как раз с такими получится что-то вроде этого TSL. Но знаю я про них пока мало, и работать мне с ними не доводилось.

Подскажите, плиз, все же - что у Вас за аппарат о котором тут речь? Ну и про электроды, в который уже раз... (ps. тут уже целая отдельная ветка по розжигу дуги напрашивается...)

LV007, дребезг контактов! А я думал, как это назвать. Итак, Вам знакома контактная сварка? Об остальном дальше, все по порядку. P.S. момент касания на диаграмме снятой с аппарата, "идиализированно" изображен мной на участке 1, все верно.

Depressive написал : Итак, Вам знакома контактная сварка? Об остальном дальше, все по порядку.

К сожалению, практически нет, лишь в самых общих чертах (ввиду отсуствия у себя ПОКА широкой практической необходимости :)). Могу накопать инфы самостоятельно (в принципе подумывал и о ней) - если Ваше изложение ее основ здесь остальным покажется неуместным, но готов буду самое раннее только завтра, а так - с удовольствием послушаю, в т.ч. и ее связь с этой темой.

_maximus_ написал : Ну так давайте - время, место, пароли, явки... ?!? ;)

_maximus_, ну так мы ж с Вами тут еще и не пикировались :D. Куда-нибудь к лету уж ближе, а то на природе сейчас "опора" примерзать будет ;)...

LV007, в общих чертах, больше и не надо. Контактная сварка происходит как раз в период дребезга контактов. К двум металлическим деталям при сжатии подается большой ток и они свариваются. Если ток будет недостаточным, детали не сварятся, либо сварятся плохо. Ничего не напоминает?

Depressive, конечно напоминает - механизм залипания электродов, только Вы же вроде хотели как раз обратное объяснить? Или это к тому, что залипание происходит именно от дребезга и нетвердой руки? Я, конечно, поэкспериментирую еще, но когда крайний раз с отключенным ГС меня мучили БАРСовские УОНИ - чего я только не пробовал, а зажигались они когда хотели... кстати - откровенно лучше когда на чирках кончик уже прогревался. А с ГС загоралось даже и при первом мягком касании, по крайней мере рутил-то уж точно, а уж ОЗЛ-8 - так просто "от мысленного прикосновения" ;)

Кстати, если в контактной сварке ток подается ПОСЛЕ СЖАТИЯ, отчего же там дребезг?

LV007, залипание происходит когда подается ток тогда, когда он не нужен, то есть во время касания электродом детали. То, что дуга может вспыхнуть перед касанием, это заблуждение (сварку в отрыв пока не рассматриваем, там среда благоприятная для этого). Не после, а незадолго перед.

Depressive написал : При ГС 5сек я покладу 3см шва и кратер заварю, он выключится даже не успеет. На каком участке ВАХ будет находиться ток все эти 5сек, если не на рабочем?

А это уже будет наличие отсутствия горячего старта! Он как бы мог быть, но не стал!!!;)

Печка написал : ГС - розжиг электрода повышенным током заданной величины в течение заданного промежутка времени.

Вам не кажется, что эта фраза, противоречит сказанному перед ней?

Depressive написал : Не так здесь то, что Вы путаете понятия горячий старт и форсаж дуги.

Я уже писал, что "далеко не уверен в этом" и на сей момент неуверенности не убавилось.

Depressive написал : Если мы имеем ФД 30% и ГС 30%, то во время работы ГС при критической (короткой) длине дуги мы получим наброс тока 60% от установленного.

Вот, кстати, насчет этого я задавал уточняющий вопрос, но ответа или каких- нибудь мыслей по сему поводу так ни от кого и не получил. Сам, лично полагаю, что все зависит от разработчика конкретного девайса и если бы на моей Ресанте был отключаемый ГС, то к сему моменту, пожалуй, не поленился бы и выяснить это эмпирически.

Depressive написал : На трансформаторах с регулировкой тока магнитным рассеиванием (не уверен что термин правильный) либо балластным сопротивлением заметно легче на 90.

Да что вы говорите? И почему в таком случае, когда при попытке зажечь дугу для продолжения дальнейшего процесса и не получив удовлетворительного результата (типа электрод начинает залипать, дуга обрывается и т.д.) я начинаю накручивать ток дя решения проблемы. И заметьте, все несколькими движениеми и решается.

Depressive написал : 2 и 3 момент поджига дуги,

Вот насчет этого момента, который на самом деле является интервалом, если верить глазам своим, пожалуйста , поподробней. За счет чего происходит такой наброс тока, если ни форсаж ни ГС еще не работают. И главное,хотя бы где -нибудь, то что Вы ответите- здокументировано. Т. е. именно такой алгоритм включения функций- правильный, а не придуман кем-то из гениев- самоучек.

Depressive написал :

Родной написал : В правильном аппарате, пока ГС не отработает, форсаж дуги не включится.

Родной; Огромное заблуждение, которое появляется из за непонимания работы этих функций.

Думаю, мы не можем говорить априори, тем паче за ВСЕ конструкции инверторов "в природе". Чем больше вникаю в эти конструкции, тем больше понимаю - какое же там гигантское поле для самых разных вариаций! И первое, что приходит на ум для алгоритма основного цикла процессора - просто заложить отслежку состояний аппарата и перехода его из одного в другое. Например - ХХ, старт, нормальная работа, ФД, антизалипание и т.п. С контролем - в какой фазе сейчас аппарат, и исходя из этого - корректная отработка событий (таких, например, как уменьшение напряжения), с принятием тех или иных решений в зависимости от текущего состояния (включать ли тот же ФД при понижении или нет). Это все нехитрО, и наверняка как-то так и делается.

Может, конечно, теоретически где-то есть аппараты без процессоров, где подобные функции осуществляются аппаратно и независимо, ничего "не зная" друг о друге? Но это вряд ли - процессоры стоят копейки, а программировать китайцы вполне умеют... Разве что СПЕЦИАЛЬНО заложат такие перехлесты функций, но зачем?

Анатолий4 написал :

Depressive написал : Если мы имеем ФД 30% и ГС 30%, то во время работы ГС при критической (короткой) длине дуги мы получим наброс тока 60% от установленного.

Вот, кстати, насчет этого я задавал уточняющий вопрос, но ответа или каких- нибудь мыслей по сему поводу так ни от кого и не получил. Сам, лично полагаю, что все зависит от разработчика конкретного девайса...

С крайней фразой, как видите - совершенно согласен, а по первой - ну не успеваем просто :confused:;)

alex62 написал : Вот это - дело другое. Я только за. Поверьте, я человек очень миролюбивый и с умным человеком всегда готов поговорить (и не для того, чтобы поумничать, а чтобы почерпнуть чего-то нового для себя).

Абсолютно с Вам согласен и тоже придерживаюсь таких же мировоззрений. Но бывают ситуации, когда выдержки не хватает... надо над ней еще поработать ;)... надеюсь - это уже в прошлом. Спасибо за понимание. :)