Защита аварийная сетевая (ЗАС, JackGuard) - FAQ, вопросы эксплуатации и ремонта.

ppkvin вы мне своей манерой общения сектантов напоминаете. Им тоже что не говори, знай своё говорят.

ppkvin написал : симисторный как наиболее стойкий к КЗ и импульсным перенапряжениям

Вот хоть кол на голове теши. Реальный опыт показывает, что симисторы от этого дохнут как мухи. Причем они пробиваются и перестают вообще что либо разрывать.

SVKan написал : Реальный опыт показывает, что симисторы от этого дохнут как мухи. Причем они пробиваются и перестают вообще что либо разрывать.

А ещё хуже, когда они становятся "диодами", все трансформаторы и электродвигатели умирают почти мгновенно - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:4854-69 сообщение от см. 25.03.2010 23:52.

Maxim80 написал : манерой общения

Вполне возможно. Пишу так потому, что 25 летний опыт работы по теме аварийной защиты позволяет адекватно анализировать схемотехнику, имея огромную статистику. Неужели Вы думаете, что посты на уровне "фуфло" или "дерьмо собачье" могут быть как то комментированы или же что эти "писатели" находятся в сознательном состоянии? Поэтому "майданные" посты просто игнорируются. Добавлю, что конференцию посещают вполне грамотные читатели, способные анализировать форум и отделять "бред собачий" от технического обсуждения.

Кстати, показательный факт: так почти никто из пишущих здесь не понимает, как же работает такой простой компонент как варистор и соответственно УЗИП, исключая изредка появляющегося под ником "Посититель" из Киева.

mastak написал : А ещё хуже, когда они становятся "диодами", все трансформаторы и электродвигатели умирают почти мгновенно - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:4854-69 сообщение от см. 25.03.2010 23:52.

Как симистор в ЗАС превращается в диод под действием импульсов с очень небольшой по грозовым меркам энергией мне удалось заснять на видео: ЗАС-8,0-2 - импульсное испытание Производитель ЗАС, проводя аналогичный тест на специальном приборе ИИП-4000, экстренно прервал испытание при первых признаках некорректной работы ЗАС, чем по сути подтвердил очень низкую стойкость ЗАС к импульсным помехам.

ppkvin написал : Пишу так потому, что 25 летний опыт работы по теме аварийной защиты позволяет адекватно анализировать схемотехнику, имея огромную статистику.

25-летний опыт торговли, например, телевизорами (причём, одной и той же модели 25-летней давности) не делает продавца специалистом по их схемотехнике, проектированию и производству и современным телевизионным технологиям. За эти 25 лет даже самую элементарную и нелепую ошибку в схеме, из-за которой сетевые помехи проникали в цепь питания микроконтроллера, приводя к "глюкам" и перебоям в питании нагрузки, вы исправили только недавно, и то, только после того, как вам второй раз прямо указали на эту ошибку.

ppkvin написал : Поэтому "майданные" посты просто игнорируются.

По-русски говоря - игнорируются сведения о недостатках, проблемах покупателей, ошибках в схемотехнике и конструкции ЗАСов. А обсуждени переводится на личности, с элементами демагогии, флейма и троллинга.

ppkvin написал : Вполне возможно. Пишу так потому, что 25 летний опыт работы по теме аварийной защиты позволяет адекватно анализировать схемотехнику, имея огромную статистику. Неужели Вы думаете, что посты на уровне "фуфло" или "дерьмо собачье" могут быть как то комментированы или же что эти "писатели" находятся в сознательном состоянии? Поэтому "майданные" посты просто игнорируются. Добавлю, что конференцию посещают вполне грамотные читатели, способные анализировать форум и отделять "бред собачий" от технического обсуждения.

Достаточно уметь логически мыслить и анализировать, чтобы понять где фуфло а где работающий прибор. Тут достаточно грамотной технической информации, подтверждённой документально, чтобы обходить ваши ЗАСы стороной.

ppkvin написал : "майданные"

Некрасиво. Стыдно, чесслово...

В дополнение к тому что в целом SMM ведете крайне непрофессионально...

Maxim80 написал : достаточно грамотной технической информации, подтверждённой документально

Ключевое слово "грамотной". Давайте разберемся например, почему управляющий тиристор BT-169G с максимальным напряжением 600 вольт DC нормально работает при напряжении ~ 550 вольт (АС)? Ваши предположения?

ppkvin написал : Ваши предположения?

Потому, что его температура значительно ниже максимально-допустимой

ppkvin написал : Ключевое слово "грамотной". Давайте разберемся например, почему управляющий тиристор BT-169G с максимальным напряжением 600 вольт DC нормально работает при напряжении ~ 550 вольт (АС)? Ваши предположения?

Вы бы лучше разобрались чего ваши ЗАСы дохнут как мухи а не разглагольствовали тут. Есть явные косяки, которые вам периодически озвучивают, которые вы не замечаете и не собираетесь устранять.

Maxim80 написал : явные косяки

А Вы смотрели видео испытаний ЗАС или может не подозреваете, что есть сертификационные испытания?

ppkvin написал : А Вы смотрели видео испытаний ЗАС или может не подозреваете, что есть сертификационные испытания?

А вы смотрели испытания ваших ЗАСов? И читали про недостатки?
И сертификационные испытания ЗАСа как удлинитель? Если мне память не изменяет.

ppkvin написал : Давайте разберемся например, почему управляющий тиристор BT-169G с максимальным напряжением 600 вольт DC нормально работает при напряжении ~ 550 вольт (АС)? Ваши предположения?

Из ящика 600-вольтовых тиристоров можно отобрать десяток экземпляров, которые - пока новые, при нормальной температуре, кратковременно и т.д. - будут держать 550В(АС). Но предельное (absolute maximum) напряжение, которое "держат" все такие тиристоры, по документации производителя - 600В (424В переменки). Менее удачные образцы - пробиваются напряжением немногим более 400В и опасное напряжение проходит в нагрузку: https://www.youtube.com/watch?v=8pCX6dUWuC0

В любом случае, 550В - это гораздо меньше, чем минимальное требование ГОСТа для бытовых приборов, равное 880В. А у вас "аварийная защита"...

ppkvin написал : почему управляющий тиристор BT-169G с максимальным напряжением 600 вольт DC нормально работает при напряжении ~ 550 вольт (АС)?

открываем даташит ( ревизия 1997 года ) на тиристор BT169G http://lib.chipdip.ru/140/DOC000140142.pdf стр. 1, внизу, и читаем

"Although not recommended, off-state voltages up to 800V may be applied without damage, but the thyristor may switch to the on-state."

"Хотя и не рекомендовано, но в закрытом состоянии могут быть приложены напряжения до 800В без повреждения, при этом тиристор может открыться"

Т.е. в случае аварийного срабатывания и даже небольшого сверхнормативного ( особенно импульсного ) выброса напряжения полупроводниковый ключ имеет хорошие шансы на открывание, а дальше как повезет - и ключу, и защищаемой технике На стенде синус чистенький, dU/dT небольшое, вот тиристор в основной массе и держит ~550V

В новой ревизии даташита на тиристор BT169G http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BT169G-L.pdf фразы о стойкости до 800В уже нет и в помине. Всего 600 В, не дотягивает даже до паспортной границы рабочего диапазона ~440V ( 622V амплитудного ). А покупатели техники с таким тиристором в защитном ключе каждый день играют в лотерею "при аварии пробьет-не пробьет"

PS даже простейший ГОСТ на терморегуляторы требует прочность полупроводникового ключа 2хU раб ( 2х440=880VAC или 1240В )

iale написал : На стенде синус чистенький, dU/dT небольшое, вот тиристор в основной массе и держит ~550V

Кстати, да. Одно дело плавное увеличения синусоидального напряжения до 550В, и совсем другое дело - аварийные скачки. Тест от самого производителя:

ppkvin написал : Вот кстати опишу дополнительные испытания ЗАС-1.2-Р на стойкость ВТ169G и симистора ВТА-140-800. Пришлось сжечь много экземпляров при имитации пробоя при ~ 400 вольт и выше. Выяснилось, что при обычном включении вилки ЗАС в розетку с напряжением на стенде ~550 вольт ничего не происходит, так же как и при плавном повышении напряжения. Но при ~ от 400-420 вольт, если многократно и часто вкл\выкл вилку в розетке иногда проскакивает сильная искра и на полпериода открывается симистор. Если это происходит несколько раз, то пробивается либо симистор ВТА140-800 либо тиристор ВТ169G с вероятностью 50\50%.

Я не знаю ни одного устройства защиты техники от скачков напряжения, которое бы как-то некорректно себя повело, а тем более вышло из строя при таком простом тесте. А ЗАСы "сгорают" только в путь. "Много экземпляров"!

Maxim80 написал : смотрели испытания ваших ЗАСов

Не только смотрели, но и как ни странно испытывали, причем на серьезном оборудовании грамотными испытателями. Смотрите видео.

iale написал : новой ревизии даташита

На самом деле всё ещё проще: индекс G был максимальным в данной модификации и все тиристоры выпускались с гораздо большим напряжением (700-800 вольт). Затем производитель внял просьбам, в том числе и нашим, и ввел индекс H c напряжением 800 вольт, это произошло года 3-4 назад, и с тех пор в ЗАС-0.5 и ЗАС-1.2 устанавливается ВТ-169Н. Соответственно максимальные значения ушли в диапазон 900 и выше. Сейчас испытательное ~ 550 проходят легко все модели, а ЗАС от 5.0 и выше - ~ 600 вольт. При этом выявляется любой дефект монтажа, тем более перепутывание варисторов.

ppkvin написал : Затем производитель внял просьбам, в том числе и нашим, и ввел индекс H c напряжением 800 вольт, это произошло года 3-4 назад, и с тех пор в ЗАС-0.5 и ЗАС-1.2 устанавливается ВТ-169Н.

О как.

А еще вчера был BT-169G...

ppkvin написал : Давайте разберемся например, почему управляющий тиристор BT-169G с максимальным напряжением 600 вольт DC нормально работает при напряжении ~ 550 вольт (АС)?

Новый даташит нашли? :applause:

ppkvin написал : Затем производитель внял просьбам, в том числе и нашим, и ввел индекс H c напряжением 800 вольт, это произошло года 3-4 назад, и с тех пор в ЗАС-0.5 и ЗАС-1.2 устанавливается ВТ-169Н.

Ага, "секрет", почему у покупателей ЗАСы "сгорают" с треском и вспышкой при простом включении в 380В, а на видео от производителя выдерживают 500В раскрыт. Но ЗАСы даже с BT169H или BT258-800R обеспечивают предельное напряжение ключа всего лишь 565 вольт, что в полтора раза ниже минимального требования ГОСТа к бытовым управляющим устройствам. А вы их продаёте под видом аварийной защиты... Да и тем, кому вы предыдущие два десятка лет продавали ЗАСы с 424-вольтовым ключом, лучше не стало.

ppkvin написал : индекс G был максимальным в данной модификации и все тиристоры выпускались с гораздо большим напряжением (700-800 вольт).

тиристоры выпускались разных градаций по напряжению, о чем говорит последняя буква в обозначении прибора. 600В версия с некоторой натяжкой без гарантии могла держать 800В, причем параллельно существовали и честные 800В триаки-тиристоры. http://lib.chipdip.ru/204/DOC000204373.pdf http://serge77.rocketworkshop.net/rocketled/BT151.pdf http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BT258_SERIES.pdf в 2006 году после отделения от Филипс производства полупроводников в отдельный концерн, NXP, в ревизиях элементов наконец навели порядок, устранили двусмысленные параметры , тогда же ( в 2008 году. а не 3-4 года назад ) и появился BT169H, способный держать в закрытом состоянии максимально 800В ( что в 1.5 раза ниже требуемого по ГОСТ напряжения даже не для аварийных защит, а просто симисторов-триаков в бытовых регуляторов )

ppkvin написал : Сейчас испытательное ~ 550 проходят легко все модели, а ЗАС от 5.0 и выше - ~ 600 вольт.

силовой ключ в закрытом состоянии должен держать вдоль электронного отключения не менее 880VAC, еще лучше если ~1500 VAC

Kamikaze написал : предельное напряжение ключа всего лишь 565 вольт

так считать не совсем правильно. 10 золотых правил от NXP использования тиристоров и триаков http://www.nxp.com/documents/application_note/AN_GOLDEN_RULES.pdf

*"If a very high rate of change of voltage is applied across a non-conducting triac (or sensitive gate thyristor in particular) without exceeding its VDRM

(see Fig. 8), internal capacitive current can generate enough gate current to trigger the device into conduction. Susceptibility is increased at high temperature.*"

Если к закрытому логическому 800-вольтовому тиристору приложить быстро меняющееся, импульсное напряжение, то он может открыться и при гораздо меньших чем предельное значение напряжениях Так что на стенде с ЛАТРом хорошо лишь варисторы жечь и заведомо дефектные ключи выявлять :)

iale написал : Если к закрытому логическому 800-вольтовому тиристору приложить быстро меняющееся, импульсное напряжение, то он может открыться и при гораздо меньших чем предельное значение напряжениях

Конечно так и будет, если ВЧ импульсы проходят беспрепятственно на ключ. Но в любой ЗАС имеется: входной/выходной конденсатор тип Х2 емкостью 0.33-0.47 мкФ + входной варистор класса С номиналом ~ 385 вольт. Что в результате? Импульс поглощается варистором, "размазывается" конденсатором и получается, что амплитуда например 4000 вольт импульса с крутым фронтом снижается до 800-1000 вольт в зависимости от энергии самого импульса.

ppkvin написал : Импульс поглощается варистором, "размазывается" конденсатором и получается, что амплитуда например 4000 вольт импульса с крутым фронтом снижается до 800-1000 вольт в зависимости от энергии самого импульса.

Получается, оставшиеся 3000 вольт падают на проводах до ЗАС?

ppkvin написал : Но в любой ЗАС имеется: входной/выходной конденсатор тип Х2 емкостью 0.33-0.47 мкФ

Способен-ли такой конденсатор размазать фронт импульса хоть немного на токах в килоамперы? Простой расчёт показывает, что не сможет. Симистор держит не менее 50В/мкс, для напряжения 800В это будет около 15мкс. Конденсатор зарядиться быстрее 1мкс :(

ksiman написал : Конденсатор зарядиться быстрее 1мкс

Забыли про варистор. Счет на 25 нсек.

ppkvin написал : Забыли про варистор. Счет на 25 нсек.

Варистор тоже крутизну фронта снижает? Вот уж не знал ;)

Ранее неоднократно проводились испытания на устойчивость ЗАС к импульсным помехам, которые показали наличие явных проблем

На видео испытаний ЗАС микросекундными импульсными помехами прекрасно видно, что помехи легко открывают (пробивают) ключ до окончания полупериода сетевого напряжения, что видно по вспышке нагрузочной лампочки на выходе ЗАС: 1) Видео от Kamikaze: http://www.youtube.com/watch?v=gRP3ztBIHlU. Видно, что нагрузочная лампочка промигивает в моменты подачи импульса на вход ЗАС, когда симистор закрыт. А после шестого импульса симистор наполовину пробился, и ЗАС в "отключенном" состоянии начал пропускать в нагрузку пульсирующее выпрямленное напряжение. Причём, Kamikaze проводил импульсное испытание ЗАС с дополнительным варистором на входе, которого в серийных ЗАСах нет ;) 2) Видео аналогичного теста от самого производителя: https://www.youtube.com/watch?v=pNmeGI6XQW8. Оператор старательно избегает, чтобы промигивающая нагрузочная лампа попала в кадр, но в кадр попадает цилиндрический предмет (конденсатор?) на столе на заднем плане слева, и в моменты времени 0:49, 1:00, 1:04, 1:14, 2:31 по отражению от данного предмета видно, что нагрузочная лампа промигивает в момент нажатия кнопки на ИИП-4000. На видео зафиксировано пять вспышек лампы из-за открывания (пробоя) симистора импульсными помехами. По всей видимости, после пяти импульсов экспериментатор должен был прекратить испытание, и в 2:30 оператор начал переводить "взгляд" камеры так, что нагрузочная лампа попала в кадр. Но экспериментатор ещё раз нажал кнопку на приборе и в момент времени 2:32 мы видим непосредственно вспышку самой лампы, а также отражение данной вспышки от предмета на столе на заднем плане. Это шестая вспышка лампы на видео. После этого оператор жестом руки быстренько прервал испытание, пока ЗАС не вышел из строя окончательно.

Вот скриншоты этих моментов до и во время вспышки

И ещё

И ещё

Выходит, производитель сознательно нас обманывает? А зачем?

ksiman, браво! :applause: Что характерно, это не первый случай, когда внимательный анализ видео от производителя, которым он пытается (как он думает) показать отсутствие проблем с ЗАСами, наоборот, выявляет наличие серьёзных проблем. Как говорится, шила в мешке не утаишь.

ksiman написал : после шестого импульса симистор наполовину пробился

ksiman написал : Это шестая вспышка лампы на видео. После этого оператор жестом руки быстренько прервал испытание, пока ЗАС не вышел из строя окончательно.

Похоже, что действительно, посмотрев моё видео, хотели ограничить испытание на ИИП-4000 пятью импульсами. Оператор аж дёрнулся, когда экспериментатор в шестой раз нажал на кнопку.

ksiman написал : Выходит, производитель сознательно нас обманывает?

Вы только заметили? Обманывает самым наглым образом, причём очень давно (если не сказать постоянно): http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=211225&p=4991142&viewfull=1#post4991142

п.с.

ksiman написал : Причём, Kamikaze проводил импульсное испытание ЗАС с дополнительным варистором на входе, которого в серийных ЗАСах нет

После моего импульсного испытания производитель был замечен в установке такого же варистора на входе ЗАС, правда, делает он это довольно халтурным образом: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=211225&p=4987732&viewfull=1#post4987732 (фото "от ppkvin", ножки варистора зажаты в правый верхний клеммник вместе с проводами). Надо полагать, что и испытание импульсными помехами на ИИП-4000 ppkvin проводил с дополнительным варистором в ЗАС (а возможно, и не одним и/или не только с варистором). Надо заметить, что установка варистора на входе ЗАС - это не первое техническое решение, которое ppkvin хм... негласно позаимствовал у меня. В частности, до этого он по моему примеру стал ставить в ЗАС-1,2 "бесснабберный" BTA(BTB)24 вместо ВТА140.

Осталось подождать комментариев производителя :popcorn

Попкорн уже заканчивается :confused: Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха комментариев производителя...