Защита аварийная сетевая (ЗАС, JackGuard) - FAQ, вопросы эксплуатации и ремонта.

ksiman написал : нашли для испытаний устройство с герконовым реле

Да это реле никто и не искал, подвернулось под руку, просто одинаковая мощность коммутации. Без проблем можно испытать любое другое с равными токами коммутации, ну например 63 ампера и 80 или 36, нужны сравнительные параметры - реальные!

ksiman написал : Условия создавали Вы, нам тут их не видно

Насчет условий - в обеих случаях срабатывал вводной автомат в эту лабораторию - 32 ампера, более вышестоящий на 160 ампер - не успевал. Да и так понятно, что условия идентичны.

ppkvin написал : Да и так понятно, что условия идентичны.

Идентичными они станут, когда устройства запитывают из одной и той-же розетки через видимый на видео один и тот же автоматик. p.s. на видео Вы неукоснительно нарушаете ПТБ :)

ksiman написал : разумные размеры

Ещё раз вернусь к этому вопросу: в крайнем случае можно вообще не устанавливать никакое устройство защиты - очень сильно сэкономится место в щитке. Где то писалось, что можно вполне допустить время срабатывания защиты на отключение до 1000 мсек. За это время вполне можно успеть отключить питание вручную.;)

ksiman написал : когда их запитывают из одной и той-же розетки через видимый на видео один и тот же автоматик

Так и было, только с разрывом по времени. Или есть подозрения? Ну это же смешно...

ppkvin написал : Или есть подозрения? Ну это же смешно...

Нет конечно, верю как себе :)

ksiman написал : верю как себе

Вообще то есть принцип: производитель не вправе испытывать продукцию других аналогичных. Смотрите что получилось, когда Меандр через подстваное лицо закупил ЗАС и абсолютно "беспристрастно" испытал. И что? Это что то дало? А на самом деле завалялось давнее реле из Донецка, оно снято с производства и поэтому подошло для сравнения. Видео снято тоже давно и особо не афишируется.

Так все-таки параметры определились, ничего не забыли?

Ну тогда второй этап: изучение состояния на сегодняшний день. Из всего многообразия можно выделить две основные группы: электромеханические реле и твердотельные. Попытаемся отметить основные: АЗМ, ASP, Вольт-контроль, Зубр, Диджитоп, РН-111-113, УЗМ (по алфавиту) - э\механика. Альбатрос, ЗАС - твердотельные. Если какие то позиции упущены - добавляйте.

Есть ещё и экзотические варианты, например такой:

ppkvin написал : что на обычное реле заявляется 4 кА и более,

Ну-ну, там вообще все устройство одна мелкая сопля. У меня на объектах сигналы систем управления (где крошечный ток) коммутируют куда более серьезные реле.

Надо что-то серьезное проверять. Например, вы так же УЗМ проверьте.

Хотя я уверен что вы уже проверяли.. Если бы УЗМ не выдержал, 100% на месте этого видео было бы видео про УЗМ.

P.S. Вы сейчас выкладываете какие-то непонятные поделия надеясь что читатель подумает что ВСЕ реле такие. А вы лучше в примерах указывайте те реле из топа что вы сами привели.

Alexey_Spb написал : Хотя я уверен что вы уже проверяли.. Если бы УЗМ не выдержал, 100% на месте этого видео было бы видео про УЗМ.

Нда... видно не знаете историю вопроса. Мастак неоднократно просил протестировать УЗМ с любыми результатами, но есть принципы этики, которые не всем знакомы. Представьте, что например Шкода тестирует Мерседес и делает вывод, что Шкода лучше Мерседеса. И что?

ppkvin написал : Представьте, что например Шкода тестирует Мерседес и делает вывод, что Шкода лучше

Да Мастак же не просил вас сравнивать, а просил провести тесты - это разные вещи.

P.S. И вас же это почему-то не смущает проведение подобного с "беззащитным" донецким реле? )

Alexey_Spb написал : Например, вы так же УЗМ проверьте. Хотя я уверен что вы уже проверяли.. Если бы УЗМ не выдержал, 100% на месте этого видео было бы видео про УЗМ.

Тоже такая мысль посещает.

Мастак давно и неоднократно предлагал ppkvin'у два варианта:

1. Бесплатно отправить ему УЗМ, чтобы тот провёл для него все испытания, какие только сможет и сообщил о результатах на форуме.
2. Провести совместные испытания УЗМ и ЗАС с одновременным участием представителей и "Меандра" и "Защиты-ЗАС", при этом Мастак был готов как направить своего представителя на Защиту-ЗАС, так и принять представителей "Защиты-ЗАС" у себя на "Меандре".
   Второй вариант исключает возможность любых подтасовок и искажений результатов испытаний и обеспечивает максимально объективное сравнение устройств в идентичных условиях и определение лучшего из них. Производитель ЗАС по понятным причинам от честных и открытых совместных испытаний с УЗМ отказался.

Alexey_Spb написал : просил провести тесты - это разные вещи.

Интересно, с какой целью проводить эти тесты? Явно были видны "уши" - любая информация о малоизвестном реле и компании. Так и без тестов понятно, что по прошествии почти 5 лет всё равно пришлось перерабатывать схему причем неизвестно ещё с каким результатом. Рискну предположить, что схема БП с двумя источниками тока по 800 вольт последовательно выдержит импульсные перенапряжения не более 2000 вольт, что и было до этого с одноконденсаторным блоком питания. В чем выигрыш - непонятно пока. Если в смысле надежности, так нет ничего надежнее конденсатора (разумеется качественного).

Alexey_Spb написал : "беззащитным" донецким реле? )

Это реле давно снято с производства и неактуально. Хотя пример показательный: стоит сравнить с любым современным - те же контакты, только схема управления чуть другая.

Давайте лучше займемся анализом. Технические характеристики э\механических реле примерно одинаковы, твердотельных тоже. Итак, по первому пункту: защитное отключение питания при длительных перенапряжениях до ~ 460 вольт. Конечно, это основная функция таких реле и она реализована довольно успешно с разными результатами. По крайней мере, ~ 440 вольт указано во всех случаях как гарантированный параметр.

Далее: время срабатывания защитного отключения. Здесь разброс довольно большой, от 5-10 мсек до... примерно 200 мсек. Насколько важен этот параметр? Посмотрим, что собой представляет то оборудование, которое необходимо защитить. Думаю не ошибусь, если предположу, что более 90% бытовой техники имеют импульсные блоки питания, и именно они являтся самыми чувствительными к скачкам напряжения, т.к. накопительные конденсаторы запитаны непосредственно от сетевого напряжения через выпрямительный диодный мост. Вот поэтому характерная форма сетевого напряжения - не синусоида, а трапеция - за счет зарядного тока этих самых конденсаторов. За какое время происходит зарядка до полного амплитудного значения при скачке с ~ 220 вольт до ~ 440 вольт? Это легко проверить на простом осциллографе. По нашим данным, примерно за два-три полупериода синусоиды, то есть при частоте 50 Гц - 20-30 мсек. Будем считать это время приемлемым для расчетов. Конечно, самый лучший вариант - превентивное отключение на восходящей ветви синусоиды при достижении аварийного значения напряжения. При этом приемлемое время отключения - 5-10 мксек, то есть в 1000 раз быстрее чем 5-10 мсек. Но это в идеале, хотя может быть реализовано вполне корректно. Вопрос в бюджете и целесообразности, т.к. такое устройство переходит в другую ценовую категорию.

400V конденсатор выдерживает перегрузку 550V (400V AC) в течении нескольких секунд (пока не нагреется и не закипит электролит). Зачастую первыми не выдерживают встроенные в устройства варисторы. Иногда первым прошибает ключевой элемент. Т.о. некоторые аппараты спокойно выдерживают 400V до нескольких секунд, а некоторые за 20мс успеют хлопнуть

ksiman написал : Т.о. некоторые аппараты спокойно выдерживают 400V до нескольких секунд, а некоторые за 20мс успеют хлопнуть

+1 и даже за 3-5 мс, на первой полуволне, особенно при экономии на электропрочности силового транзистора ( микросхемы ) обратноходового блока питания

ppkvin написал : такое устройство переходит в другую ценовую категорию.

удачным считается устройство, которое может обеспечить повышенные супротив конкурентов характеристики при схожей или даже более низкой цене иначе может получиться после аварии ( которой за всю жизнь так и не дождешься ) дешевле поменять сгоревшую б/у технику, чем ставить на ввод многотысячерублевую защиту, высокую эффективность и надежность которой еще надо доказать

ppkvin написал : Мастак неоднократно просил протестировать УЗМ с любыми результатами, но есть принципы этики, которые не всем знакомы. Представьте, что например Шкода тестирует Мерседес и делает вывод, что Шкода лучше Мерседеса.

А если Шкода начнёт без всяких тестов рассказывать, что Мерседес хуже, мощность недостаточная, тормоза плохие, расход топлива большой, всё постоянно ломается и т.д. и т.п.? Это по-вашему этично будет?

ppkvin написал : Интересно, с какой целью проводить эти тесты? Явно были видны "уши" Так и без тестов понятно Рискну предположить

Подход производителя ЗАС понятен: вместо испытаний - домыслы и инсинуации (а что остаётся делать продавцу ЗАСов, когда продукция остальных производителей на испытаниях показывает гораздо более высокие результаты, чем ЗАСы).

Подход "Меандра" прямо противоположный: они за свой счёт купили образец ЗАС, провели испытания и опубликовали результаты. Объективность этих результатов подтверждена не только моими независимыми испытаниями, но и документацией производителя симисторов и даже испытанием от производителя ЗАС (точнее, тем, как он экстренно прервал испытание при первых признаках ненормальной работы ЗАС). А также опытом эксплуатации ЗАСов, отзывами покупателей.

Видно, кто ведёт себя в соответствии с принципами этики, а кто об этике только рассказывает.

п.с. Вот тут можно посмотреть мои испытания (видео), по сути повторяющие испытания от Мастака: Импульсное испытание ЗАС-8,0-2 и Прогрузка ЗАС-8,0 током 36-40А.

Здесь сразу же возникает вопрос: как правильно измерять напряжение? Как правило, во всех э\механических реле измеряется среднеквадратичное значение, а для этого необходимо прослеживать хотя бы один полупериод, т.е. 10 мсек - длительность цикла измерения. Надо учесть, что у всех известных реле измеряется только положительный полупериод, а на отрицательной полуволне измерение отсутствует. Итого, на полный цикл измерения требуется 10 или 20 мсек. Была одна попытка сделать реле с измерением обеих полуволн напряжения сети, но что то заглохла. Хотя ничего сложного по схемотехнике нет. Остается время для срабатывания силового коммутатора - непосредственно самого реле. При этом надо учесть такой момент - необходимо совместить размыкание контактной группы с переходом синусоиды через ноль для уменьшения дуговых явлений в межконтактном промежутке. То есть оптимальное время срабатывания - 10 мсек. Итого получается, что время защитного отключения по данной схеме составляет 20-30 мсек в зависимости от полярности начального скачка перенапряжения. Для получения более высоких результатов, а тем более десятка микросекунд, требуется разделение синусоиды на участки (фрагментирование) и измерение амплитудного значения напряжения на каждом участке. Тогда в каждый момент времени может быть подана команда на защитное отключение питания. Конечно, силовой коммутатор должен работать с частотой, соответствующей времени переключения менее 1 мксек для получения требуемого результата. Тем более, измерение должно проводиться независимо от полярности полуволн синусоиды, т.е в положительные и отрицательные полупериоды. Ну вот, кажется всё об измерениях и времени защитного отключения, если ничего не пропустил.

ppkvin написал : Конечно, силовой коммутатор должен работать с частотой, соответствующей времени переключения менее 1 мксек для получения требуемого результата.

Слишком затруднительно использовать такие силовые коммутаторы. К тому-же это и не требуется.

ppkvin написал : измерение должно проводиться независимо от полярности полуволн синусоиды, т.е в положительные и отрицательные полупериоды.

Да, желательно

ppkvin написал : Как правило, во всех э\механических реле измеряется среднеквадратичное значение

откуда сей вывод ?

ppkvin написал : разделение синусоиды на участки (фрагментирование) и измерение амплитудного значения напряжения на каждом участке. Тогда в каждый момент времени может быть подана команда на защитное отключение питания.

с получением ложных срабатываний на каждый безобидный "чих" в сети, если переходить на микросекунды

ppkvin написал : силовой коммутатор должен работать с частотой, соответствующей времени переключения менее 1 мксек для получения требуемого результата.

есть пример готового шустрого силового ключа ? с габаритами - спичечный коробок, способный держать в закрытом состоянии от 2кВ и ток короткого замыкания в открытом , интегралом Джоуля не менее величины защитного АВ, без эффекта саморазогрева, самопроизвольного открывания и шнурования тока, не требующий при коммутации бытовых токов ( 10-50А ) массивного металлического радиатора и ценой рублей до 400-500, не более ?

ksiman написал : затруднительно использовать такие силовые коммутаторы

Да собственно схемотехнически нет проблем. Оптопара + отдельный блок питания на коммутатор. Проблема в другом: если использовать транзисторы, то есть некоторые моменты. Например, полевые. Коммутатор состоит из двух последовательно включенных транзисторов, значит общее сопротивление переходов складывается. Второй момент: сопротивление перехода линейно зависит от максимального пробивного напряжения транзистора и для значений 1200 вольт тепловыделение уже довольно значительное. Если же применить аналогичную пару составных транзисторов, то такого эффекта нет, но максимальные импульсные токи (токи КЗ) ненамного превышают номинальные. Для сравнения: симисторы выдерживают десятикратные перегрузки по току в течение 20 мсек. Всё это нужно учитывать при проектировании.

Далее, пункт 2: Фильтрация сетевых помех. Казалось бы, несущественный параметр, но это как посмотреть. Даже обычные конденсаторы тип Х2 дают значительный эффект при правильном подборе емкостей. Что имеем не сегодняшний день? В э\механических реле фильтрация сетевого напряжения как таковая отсутствует, видимо из-за нехватки места для размещения. В твердотельных - имеются входные и выходные емкости 0.33-0.47 мкФ тип Х2, которые дают тот же эффект, что и в обычных сетевых фильтрах - поглощают коммутационные помехи, искрение в контактах, помехи от электроинструмента и т.д. Можно спорить о необходимости такой фильтрации, но явно такая функция не лишняя, учитывая состояние сетей.

ppkvin написал : Например, полевые

Полевые на 1000-1500В имеют неприемо-высокое сопротивление открытого канала (на 2 канала более 2 Ом) Можно ставить парочку IGBT на 1200В (например IGW40T120), но так никто не делает (вероятно по экономическим причинам), да и греться будет поболее симистора

ppkvin написал : В твердотельных

Примеры РН с твердотельными реле (а не обычными симисторами) в студию!

ppkvin написал : имеются входные и выходные емкости 0.33-0.47 мкФ тип Х2, которые

Это в ваших ЗАСах имеются указанные ёмкости - и только потому, без этих ёмкостей ЗАСы не могли работать сколько-нибудь удовлетворительно из-за нелепой ошибки в схеме. Что примечательно, целое "научно-производственное объединение "Защита-ЗАС" за два десятка лет так и не смогло исправить данную ошибочку, не смотря на многочисленные жалобы покупателей на глюки ЗАСов. Всё, что смогло НПО "Защита-ЗАС" - это тупо банально увеличить в пять раз указанные ёмкости, чтобы обеспечить хоть какую-то приемлемую помехоустойчивость. Только когда вам второй раз прямо указали на эту ошибку, вы, наконец-то, смогли её исправить.

ppkvin написал : В э\механических реле фильтрация сетевого напряжения как таковая отсутствует, видимо из-за нехватки места для размещения.

Нелепый вывод. Корпус выбирается под размеры устройства. Если какие-то элементы нужны и требуют увеличения корпуса - то конструктор увеличит корпус на столько, на сколько нужно. Другое дело, что всем известным устройствам защиты от скачков напряжения эти помехоподавляющие конденсаторы попросту не нужны - они и так работают нормально. От помех глючили и нуждались в помехоподавлении только ЗАСы.

ksiman написал : Можно ставить парочку IGBT на 1200В (например IGW40T120)

можно, до первого короткого замыкания через ключ.

ksiman написал : так никто не делает (вероятно по экономическим причинам), да и греться будет поболее симистора

и дорого, и габаритно, и бессмысленно, см. строчку выше

ksiman написал : Полевые на 1000-1500В имеют неприемо-высокое сопротивление открытого канала

не считая "мелочи", что это сопротивление растет по мере увеличения температуры транзистора, эффект саморазогрева

ppkvin написал : Да собственно схемотехнически нет проблем. Оптопара + отдельный блок питания на коммутатор.

браво, тысячи инженеров по всему миру ищут пути оптимального управления затворами БТИЗ/полевиков , а надо то всего - оптопара. Срочно патентуйте :applause:

ppkvin написал : В э\механических реле фильтрация сетевого напряжения как таковая отсутствует, видимо

а она нужна ? в огромном числе квартир даже не знают такое слово "сетевой фильтр" и прекрасно без него обходятся. В бытовой технике СФ обязан быть, а кому хочется положить на пол удлинитель с варистором и конденсатором за 10 руб. в комплекте с вилкой, проводом на N метров, розетками, красивыми кнопочками и лампочками - так выбор огромен. Может в реле еще гигрометр, будильник, радиоприемник воткнуть ?

iale написал : можно, до первого короткого замыкания через ключ.

Это как раз не проблема - если контролировать ток, ключ можно быстро отключить. Однако, тогда пусковые токи могут вызывать ложные срабатывания

ksiman написал : если контролировать ток

что далеко не лучшим образом скажется на цене изделия

ksiman написал : пусковые токи могут вызывать ложные срабатывания

легко и непринужденно, а на принятие решения и отключение БТИЗ всего 15-20 мкс в итоге могут быть или ложные срабатывания, или БТИЗ в помойку