Защита аварийная сетевая (ЗАС, JackGuard) - FAQ, вопросы эксплуатации и ремонта.

Кстати, есть ещё одно замечание по поводу номинальных токов (мощностей) коммутации. Что касается э\механических реле: контактная поверхность любого реле имеет сферическую форму, поэтому пятно контактной площадки значительно меньше диаметра самого контакта, причем пятно перемещается при достижении якорем конечного положения. Поэтому номиналы тока коммутации, указанные на корпусе реле для данного номинала напряжения надо делить как минимум на 2, а учитывая характер нагрузки - ещё на 2. То есть если маркировка на корпусе реле - 80А 250V, то соотвественно для активной нагрузки номинальный ток коммутации необходимо принимать - 40А, а для индуктивно-емкостной - 20А. К тому же китайские производители всегда завышают параметры. То же самое относится и к твердотельным реле: если на симисторе маркировка 80А, то номинальный ток коммутации - 40А, не более. Здесь поправка на индуктивно-емкостной характер нагрузки отсутствует, т.к. нет дуговых явлений при замыкании\размыкании силовой цепи.

ppkvin написал : Кстати, есть ещё одно замечание по поводу номинальных токов (мощностей) коммутации. Что касается э\механических реле: контактная поверхность любого реле имеет сферическую форму, поэтому пятно контактной площадки значительно меньше диаметра самого контакта, причем пятно перемещается при достижении якорем конечного положения. Поэтому номиналы тока коммутации, указанные на корпусе реле для данного номинала напряжения надо делить как минимум на 2, а учитывая характер нагрузки - ещё на 2. То есть если маркировка на корпусе реле - 80А 250V, то соотвественно для активной нагрузки номинальный ток коммутации необходимо принимать - 40А, а для индуктивно-емкостной - 20А.

:applause: :applause: :applause: :applause:

А производители - вот идиоты, ток реле указывают не реальный, а по площади всей контактной площадки.

Исходя из этой логики автомат (у которого пятно контакта подчиняется, в принципе тем же правилам) 16 ампер может "потянуть' не более 8 ампер, а индуктивной нагрузки не более чем на 4 ампера.

Жги дальше!

P.S. Черт, срочно пойду менять все релюхи в шкафах автоматики, там их под 300 штук в шкафе.

P.P.S. ppkvin походу придумал нову тактику - не отвечать на замечания тех, кто с его точки зрения, является врагом ЗАСов. Например, имеет место игнор сообщений Kamikaze. Ну и моих конечно тоже.

Самое забавное что мое участие в этой теме началось с того что я указал что один из гостов, на которые ссылались в споре, больше не действует.

ppkvin написал : контактная поверхность любого реле имеет сферическую форму, поэтому пятно контактной площадки значительно меньше диаметра самого контакта, причем пятно перемещается при достижении якорем конечного положения.

Мало того, дополнительно специально происходит сдвиг контактных поверхностей относительно друг друга для самозачистки.

ppkvin написал : Поэтому номиналы тока коммутации, указанные на корпусе реле для данного номинала напряжения надо делить как минимум на 2

Лучше сразу на 10, чего уж там ;) Коэффициент запаса безусловно необходим, но он выбирается не с потолка, а рассчитывается исходя из реальных условий применения с учётом множества факторов.

ppkvin написал : а учитывая характер нагрузки - ещё на 2

И даже больше

ppkvin написал : К тому же китайские производители всегда завышают параметры.

Или занижают :)

ppkvin написал : То же самое относится и к твердотельным реле: если на симисторе маркировка 80А, то номинальный ток коммутации - 40А, не более.

Как раз им-то запас желательно выбирать побольше. При снижении тока через симистор в 2 раза, мощность потерь снижается примерно в 2,5 раза При снижении тока через контакты в 2 раза, мощность потерь фактически снижается в 4 раза

Alexey_Spb написал : походу придумал нову тактику - не отвечать на замечания тех, кто с его точки зрения, является врагом ЗАСов

этой "тактике" лет 5, если не больше :)

ksiman написал : Коэффициент запаса безусловно необходим, но он выбирается не с потолка, а рассчитывается исходя из реальных условий применения с учётом множества факторов.

мало того, еще и проверяется а среднепотолочные оценки - в 2, 4 и более ( на сколько хватит фантазии ) раз - это скорее для маскировки багов размером с бревно в симисторном приборе поиском хоть каких-то соринок у конкурентов

ksiman написал : Как раз им-то запас желательно выбирать побольше.

рассчитывать просто надо ПП прибор правильно - и по электрическим режимам, и по ударным, и по тепловым. А не слепить схему и конструкцию по принципу "как получилось - так и сойдет, рекламы главное побольше с научными словами, "секретными" без аналогов технологиями и цветными фантиками со штампиками" :)

ksiman написал : Коэффициент запаса безусловно необходим, но он выбирается не с потолка, а рассчитывается исходя из реальных условий применения с учётом множества факторов.

Цифра взята из опыта эксплуатации разных типов реле и с разными нагрузками. А т.н. испытания реле с прошлифованными контактами индивидуальной подгонки ничего не значат для обычной серийной продукции.

ppkvin написал : Цифра взята из опыта эксплуатации разных типов реле и с разными нагрузками.

Ну тогда это совсем другое дело :) Выходит, реле 80А в облегченном режиме спокойно держит 40А, чего вполне достаточно 95% потребителей. ЗАС-8,0-2 на практически таком-же токе прикинется обогревателем. Указанная потребляемая мощность 5Вт чудесным образом превращается в 40Вт

ksiman написал : Указанная потребляемая мощность 5Вт чудесным образом превращается в 40Вт

Можно и так сказать. Тепловыделение присутствует во всех ПП приборах, например в светодиодах, любом БП, стабилизаторе на симисторах и т.д. Но почему-то это не ограничивает их использование.:)

Видимо пора составить сравнительную таблицу по двум типам реле со всеми достоинствами и недостатками, чтобы приблизиться к пониманию идеальной формулы устройства защиты (хотя видимо идеального девайса на данном техническом уровне вряд ли получится).

ppkvin написал : Можно и так сказать

Ну так можно было это честно написать в инструкции :)

ppkvin написал : Видимо пора составить сравнительную таблицу по двум типам реле со всеми достоинствами и недостатками, чтобы приблизиться к пониманию идеальной формулы устройства защиты

Это хорошая идея. Можно даже на своём сайте так и написать: Если Вы ищите недорогую экономную и компактную защиту - проходите мимо :)

ksiman написал : недорогую экономную и компактную защиту

Вы перечислили все достоинства э\механических реле, других просто нет. Если это считать главными критериями при выборе средства защиты - то да, сомнений нет.:) В два раза дешевле, экономнее в 6 раз примерно, компактнее тоже раз в 10 - казалось бы альтернативы нет. Но...:confused: Дальше пойдут минусы. 1 - эффективность защиты. 2 - надежность. 3 - срок службы. Конечно, смотря какие параметры считать главными. Вы думаете, мы не испытывали релейные варианты? Разработки велись по двум направлениям, в результате при оценке эффективности альтернативы нет.

Пусть даже так и есть, спорить не стану (нет смысла), но люди очень разные и у них разные приоритеты - вот пусть и выбирают по своим требованиям. А производители должны им помочь им сделать правильный выбор :)

ksiman написал : честно написать в инструкции

Кстати, какую же именно цифру следует написать и с каким параметром увязать?:)

ksiman написал : люди очень разные

Вот это в самую точку. Есть и такие, которые сразу определяют: фуфло, дерьмо собачье и т.д. Ну очень аргументированно, хотя и непонятно, о ком или о чём речь.:confused:

ppkvin написал : Кстати, какую же именно цифру следует написать и с каким параметром увязать?

Естественно связать с током нагрузки. Типа: Потребляемая мощность (Вт) = 5 + I(А)

ksiman написал : Потребляемая мощность

Ну это вполне определенный параметр, замеряется потребление самим прибором без нагрузки. А выделяемая мощность при падении напряжения на симисторе имеет определение как параметр и указывается например в стабилизаторах или регуляторах мощности? Приведите пример для наглядности.

ppkvin написал : Видимо пора составить сравнительную таблицу по двум типам реле со всеми достоинствами и недостатками, чтобы приблизиться к пониманию идеальной формулы устройства защиты (хотя видимо идеального девайса на данном техническом уровне вряд ли получится).

Было уже - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:3195:27#27.

Продолжайте её

mastak написал : Было уже

Немного устарели сведения, но в основном так и есть. Не хватает Альбатросов пр-ва Ростов-на-Дону фирма Бастион.

Уточнение насчет эффективности. Если не учитывать этот параметр, то и лучина ничем не хуже лампочки Ильича, и даже выигрывает по стоимости (бесплатные отходы при распилке и колке дров), энергонезависимый источник света, компактный и т.д. Тогда и прогресс совсем не нужен.:confused:

ppkvin написал : Ну это вполне определенный параметр, замеряется потребление самим прибором без нагрузки.

Хорошо, тогда надо писать потребляемую мощность + мощность потерь (либо просто КПД) :)

ppkvin написал : А выделяемая мощность при падении напряжения на симисторе имеет определение как параметр и указывается например в стабилизаторах или регуляторах мощности? Приведите пример для наглядности.

КПД при номинальном токе может неплохо отображать мощность потерь. Для Вашего устройства это примерно 99,5%

ksiman написал : Хорошо, тогда надо писать потребляемую мощность + мощность потерь (либо просто КПД)

Для тиристорных устройств (коммутаторы, регуляторы и пр) обычно указывают мощность тепловых потерь при максимальном токе нагрузки. Вот этот параметр и надо указывать. Например - http://meandr.ru/files/files/mkt/mtk.pdf

ppkvin написал : Дальше пойдут минусы. 1 - эффективность защиты. 2 - надежность. 3 - срок службы. Конечно, смотря какие параметры считать главными.

Вы по каким критериями эти минусы вывели?

1. Вообще не понимаю каким именно боком Вы эффективность выводили. Лично для меня эффективность защиты которая сама нуждается в защите и которая в случае фатального выхода ее самой из строя никак это не показывает равна нулю. Критерии же срабатывания вообще никак не связаны с конечным исполнительным механизмом. В конце концов у всех автоматов электромагнитный расцепитель тоже срабатывает как реле и никто вроде не жалуется... ни на скорость, ни на надежность. 2,3. Надежность Вы как оценивали? По ресурсу в количестве срабатываний? А оно надо для защиты? В нормальном варианте она годами не должна срабатывать. А если будет срабатывать через каждые пять минут, то или устраняют причину или выкидывают нафиг такой девайс. Зато, если через твердотелку пролетит импульс высокого напряжения/тока то ей сразу кирдык настанет, а механическое реле даже не чихнет...

Поэтому, расшифруйте плиз минусы с цифрами, ну или описаниями. О чем именно речь ведете. А не общими фразами ни о чем.

ppkvin написал : То же самое относится и к твердотельным реле: если на симисторе маркировка 80А, то номинальный ток коммутации - 40А, не более. Здесь поправка на индуктивно-емкостной характер нагрузки отсутствует, т.к. нет дуговых явлений при замыкании\размыкании силовой цепи.

Это Вы на примере собственного опыта рассказываете? Как будет работать если поставить китайскую детальку на фиговый радиатор и лишить охлаждения? Когда твердотелки применяют туда где им и место (для того же регулирования мощности), то обычно запас 10-15% по номиналу для чисто активной нагрузки вполне достаточен. При наличии нормального радиатора. Для индуктивной же нагрузки в два раза это сильно мало. Там на пусковые токи смотреть надо. Которые кстати абсолютно не зависят от дуговых явлений.

mastak написал : этот параметр и надо указывать

Ок, спасибо за подсказку. В ключевом режиме на симисторе выделяется 1 Вт на 1 А, то есть при максимальном токе 36 ампер - 36 Вт (для ЗАС-8.0). ЗАС-16.0 - 73 Вт ЗАС-5.0 - 23 Вт ЗАС-1.2 - 5.5 Вт ЗАС-0.5 - 2.3 Вт С апреля пойдут уточненные инструкции.

А кстати, контакты у обычного реле тоже греются на максимальном токе, а мощность потерь не указывается, почему?

ppkvin написал : А кстати, контакты у обычного реле тоже греются на максимальном токе, а мощность потерь не указывается, почему?

А есть цифры? Сколько видел спеков на реле и контакторы только потребление катушки указывали...

ppkvin написал : А кстати, контакты у обычного реле тоже греются на максимальном токе, а мощность потерь не указывается, почему?

В спецификациях силовых реле и контакторов иногда указывается контактное сопротивление и мощность потерь на каждый контакт

ksiman написал : иногда указывается контактное сопротивление и мощность потерь на каждый контакт

Иногда - видимо потому, что сопротивление это - величина непостоянная и ненормируемая. Есть регламентные работы по зачистке и протирке контактов (спиртом), вот эту позицию никогда не отменят.:) Так же как и протирку вакуумных камер спиртом.

ppkvin написал : Есть регламентные работы по зачистке и протирке контактов (спиртом), вот эту позицию никогда не отменят

Не всяким контактам это требуется. Ещё никогда не чистил контакты модулек ввиду неразборной конструкции.

ksiman написал : Не всяким контактам это требуется. Ещё никогда не чистил контакты модулек ввиду неразборной конструкции.

+1 Да и не только модулек. Ни разу не видел релюшек которым требуется очистка внутренних контактов. Да и для многих контакторов почистить внутренние контакты весьма проблематично. В теории может разобрать и можно, но на практике... Да и в инструкциях ничего про чистку контактов не пишут.

Итак, можно подвести некоторые итоги: Имеется таблица сравнения параметров реле напряжения, представленная мастаком: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=91:3195:27#27. Видно, что основная функция - аварийное отключение при скачке и длительном превышении напряжения до ~ 440 вольт реализована вполне стандартно с небольшими девиациями. Понятно, что время реакции у твердотельных реле минимальное. Но есть ещё важные функции, от которых зависит надежность сохранения техники: фильтрация сетевого напряжения защита от импульсных перенапряжений защита от импульсных помех В некоторых э\механических реле установлен входной варистор номиналом ~ 420 вольт - например УЗМ-51, а вот применение выходного варистора номиналом ~ 275 вольт - неудачное решение, т.к. в данном типе реле этот варистор при аварийной ситуации выгорает. Сетевой фильтр присутствует только в ЗАС и Альбатрос, защита от импульсных перенапряжений и помех - двухступенчатая, что позволяет поглощать импульсы высокой энергии (4000 вольт 2000 ампер) без повреждения как техники так и самого реле напряжения. Вот в основном дополнения к таблице. Возможность реального улучшения параметров защитного устройства есть, но ряд сопутствующих параметров (тепловыделение, защита от КЗ) пока не позволяют реализовать на практике более высокое быстродействие. Возможно, имеются предложения по реализации схемотехнического решения?