Регистрация: 29.10.2005
26.10.2014 в 23:10:11
В теме много написано, и какие-то вопросы могут потеряться.
Еще раз *(в 5-й раз)*повторю свой вопрос к AndyMirror:
Дано:
Стена (для упрощения) состоящая из алюминиевой фольги 160мк и пенопласта 20 см.
Где именно внутри стены находится точка росы?
В свою очередь готов ответить на любой вопрос AndyMirror, сформулированный ясно и четко....
Регистрация: 28.04.2014
27.10.2014 в 08:33:11
BV; толстый утеплитель..)20-ка!тепло им будет!.с удовольствием вникну в этот вопрос.готов выслушать в виде лекции!слушаю внимательно!серьезно!
Регистрация: 21.02.2014
27.10.2014 в 08:40:23
AndyMirror, в молодость в Сибире было --заморозили бутылку водки на новый год на улице .За 45 минуса валило.откопали в дом внесли -слоем льда 2см покрылась прямо на глазах .мы её в тазик с водой -лёд внутрь бутылки ушёл .опять на воздух.снова обледенела бутылка :) три раза так отмачивали и то водка потом как кисель густая была ...Просто лирическое отступление:) вот ещё -говорят температура точки росы.а если точка росы и есть температура .то получается температура температуры:cool:
Регистрация: 29.10.2005
27.10.2014 в 21:14:36
Если интересно автору темы - вот расчет его парапета Там есть некоторые ошибки в размерности единиц см
Регистрация: 17.03.2010
28.10.2014 в 01:48:18
За недостатком времени отвечу пока только на эту часть
BV написал : Можно немного поправлю? Точка росы - всего-лишь температура при которой возникает конденсат. Физически такого предмета может не быть в помещении, но для данной температуры и влажности в помещении можно говорить о точке росы.
В этом смысле точка росы ВСЕГДА есть и в помещении и на внутренней поверхности стены, и внутри стены, и снаружи и везде где есть воздух Что-то вроде этого проповедует AndyMirror. Но у него она почему-то в помещении исчезает, а в стене появляется......
Вы в первой части верно понимаете о чём я говорю, но во второй части цитаты как-то странно интерпретируете эти же слова. Ведь мы же говорим о некоей модели, то есть ведём разговор о гипотетических ситуациях, которые не обязательно в данный момент существуют.
Вы вначале второй части пишете что она не только есть всегда, но, судя по большому количеству союзов "и", хотите сказать что ещё и сразу везде. Но это возможно только в случае, когда всё имеет одну и туже температуру и это температура есть точка росы воздуха обсуждаемого помещения. Я же не писал, что она есть всегда и везде. Мною имелось в виду, что она может быть в любое время в любом месте (надеюсь, что вы понимаете это слова в разумных пределах), в зависимости от обстоятельств. Но может и не быть, например летом в жару просто слишком тепло. А зимой на улице холодно, а в помещении тепло и между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так. А если это так, то где должно быть место этой точки росы при проектировании утепления или строительства дома?
BV написал : Но у него она почему-то в помещении исчезает, а в стене появляется......
Опять же странное понимание. Речь идёт о воздухе помещения температура которого (влажность тоже) сильно отличаются от уличных. А именно - в помещении тепло, а на улице холодно. Между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так. Ничего никуда не исчезает и не появляется. Всё это постоянно наблюдается. Но примем, что мир не статичен, а находится в постоянном движении? Так вот, в зависимости от обстоятельств (отопление, вентиляция, погода) стенка может промёрзнуть, тогда точка росы (она на той самой кривой перепада температур между помещением и улицей) выйдет из стенки в комнату (мокрые стены), или наоборот стена полностью прогреется и тогда точка росы выйдет на улицу (лето наступило). Так или нет?
Регистрация: 17.03.2010
28.10.2014 в 02:06:27
На другие вопросы отвечу позже, пока времени нет.
Регистрация: 29.10.2005
28.10.2014 в 02:58:11
AndyMirror написал : Вы в первой части верно понимаете о чём я говорю, но во второй части цитаты как-то странно интерпретируете эти же слова.
для Вас может и странно, а для знакомых со строительной теплотехникой - так в порядке вещей :) У помещения - своя точка росы. Внутри стены - свои температура и влажность и свои точки росы, определяемые влажностью и температурой в конкретной точке (есть в этой точке конденсат или нет - надо считать...). Эти точки как правило зависят от параметров воздуха в помещении, но есть одно исключение. На улице - своя точка росы.... по погоде.
AndyMirror написал : Вы вначале второй части пишете что она не только есть всегда, но, судя по большому количеству союзов "и", хотите сказать что ещё и сразу везде.
Точка росы существует ВСЕГДА там где есть хоть сколько-то влажный воздух - считайте - везде.
AndyMirror написал : Но это возможно только в случае, когда всё имеет одну и туже температуру и это температура есть точка росы воздуха обсуждаемого помещения.
Что-то я не понял эту глубокую мысль.... В помещении своя температура, влажность и точка росы, в стене другая температура и влажность, на улице третья, у соседа - четвертая....
AndyMirror написал : Я же не писал, что она есть всегда и везде.
Это я Вам говорю. Потому что это факт, который отрицать невозможно :)
AndyMirror написал : Мною имелось в виду, что она может быть в любое время в любом месте (надеюсь, то вы понимаете это слова в разумных пределах), в зависимости от обстоятельств.
Сорри, не удержался - и в холодильнике, стоящим в этой комнате тоже? Только какое это имеет отношение к точке росы конкретной комнаты? :)
AndyMirror написал : Но может и не быть, например летом в жару просто слишком тепло. А зимой на улице холодно, а в помещении тепло и между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так.
Нет не так. У Вас путаница в понятиях. На этой кривой Вы найдете температуру которая равна температуре точке росы в комнате. Но какое отношение имеет точка росы в комнате к температуре внутри стены? Еще раз - внутри стены (как и везде, где есть воздух) свои точки росы..... Кстати на внутренней поверхности стены тоже есть точка росы, и никуда она не денется, сколь бы вы её не пытались двигать. Вы же сами утверждаете - точка росы всего лишь температура (физического явления) но поверхности с такой температурой может и не быть в этом объёме ...... и я с этим вполне согласен.
AndyMirror написал : А если это так, то где должно быть место этой точки росы при проектировании утепления или строительства дома?
Место этой точки росы остается там где оно и было - внутри комнаты.... В утеплителе есть и свой градиент температур и свои точки росы..... Когда же говорят что точка росы куда то двигается .... то надо быть последовательным ... "подвинуть" можно уже материальный объект (плоскость) на котором выпадает фактическая роса. "Подвинуть" можно изменяя температуру ,влажность, паропроницаемость, толщину утеплителя, его тепловое сопротивление и тд....
AndyMirror написал : Речь идёт о воздухе помещения температура которого (влажность тоже) сильно отличаются от уличных.
Первоначально речь шла ИМЕННО О ВЫПАВШЕЙ РОСЕ, а не о теоретической точке росы воздуха помещения. (просто уточню)
AndyMirror написал : А именно - в помещении тепло, а на улице холодно. Между этими двумя объектами имеется перепад температур, на кривой которой вы и найдёте точку росы. Не так ли? По моему так.
Все понятно. Только вот не надо в стене искать точку росы помещения. В стене есть температура равная точке росы помещения. Но не колхоз в виде "точка росы ушла в стену".
AndyMirror написал : Ничего никуда не исчезает и не появляется. Всё это постоянно наблюдается. Но примем, что мир не статичен, а находится в постоянном движении? Так вот, в зависимости от обстоятельств (отопление, вентиляция, погода) стенка может промёрзнуть, тогда точка росы (она на той самой кривой перепада температур между помещением и улицей) выйдет из стенки в комнату (мокрые стены),
.... На внутренней поверхности стены ПОЯВИТСЯ температура равная точке росы помещения. У ТР ножек нет - она не ходит :)
Давайте Вы продумаете систему Ваших понятий:
AndyMirror написал : или наоборот стена полностью прогреется и тогда точка росы выйдет на улицу (лето наступило). Так или нет?
Погулять пойдет проветрится? :) Только следуя именно Вашей логике и глядя на таблицы это будет не летом, а весной... А ЖАРКИМ летом точка росы (опять же в Вашей логике) ИСЧЕЗНЕТ с улицы? Нет? :) ............но у Вас же ничего не исчезает? ;)
И если летом (по Вашим словам) точка росы на улице, то .....ой, оказывается
AndyMirror написал : Точка росы должна быть именно в стене. Если она в помещении вы имеет конденсат, если на улице, то вы топите улицу.
Во как :)
PS Давайте все же различать температуру стены и точку росы, ОК? :) (см картинки)
Регистрация: 15.10.2014
28.10.2014 в 09:18:02
BV написал : Точка росы существует ВСЕГДА там где есть хоть сколько-то влажный воздух - считайте - везде.
Чисто практический вопрос. Ваша замечательная (в прямом смысле) программка показывает точку росы в пенопластовом утеплителе. А какую относительную влажность при этом она использует для расчетов? И вообще, какую относительную влажность используют для расчета точки росы в паронепроницаемых утеплителях?
Регистрация: 29.10.2005
28.10.2014 в 10:31:19
Alex380 написал : Чисто практический вопрос. 1.Ваша замечательная (в прямом смысле) программка показывает точку росы в пенопластовом утеплителе. А какую относительную влажность при этом она использует для расчетов? 2.И вообще, какую относительную влажность используют для расчета точки росы в паронепроницаемых утеплителях?
В программе влажность задаете Вы сами.... :) Меняете в окошках ввода.
Этот вопрос не совсем корректен. Влажность используется одна и для паропроницаемых и паронепроницаемых. Для жилых помещений 50%. Влажности (для расчета) для разных типов помещений есть тут СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003
Возможно в программе есть ошибки. Т.к показывает одинаковые результаты для Пенопласта, ЭППС, Минваты по количеству конденсата. Можно написать автору
Регистрация: 15.10.2014
28.10.2014 в 10:57:37
BV написал : Этот вопрос не совсем корректен. Влажность используется одна и для паропроницаемых и паронепроницаемых. Для жилых помещений 50%.
Тогда вы не совсем последовательны. Тут пришли к выводу, что влажность в любой стене будет отличаться и от влажности в помещении, и от влажности на улице. Цитата ssolovov: " Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет."
Но по вашим словам, в предложенном вами куркуляторе точка росы в стене рассчитывается по влажности "Для жилых помещений 50%", как это понимать? Я смутно подозреваю что влажность внутри например пенополистирола может значительно отличаться от этой величины.
Регистрация: 17.03.2010
28.10.2014 в 12:13:50
BV написал : Но какое отношение имеет точка росы в комнате к температуре внутри стены?
Так нам надо знать, что стена не промёрзнет до этой температуры. Зачем вводить множество понятий - точка росы внутри стены, точка росы поверхности стены и т.п. Тем самым вы увеличиваете количество элементов системы, а учитывая что постоянно меняются и влажность и температура вы получаете очень сложную систему, которую трудно моделировать. Конечно, если вам за это моделирование платят, то да, можно этим заниматься вечно (как можно каждый год сбивать сосули). Ещё это имеет смысл при промышленных расчётах о чём я давно и написал.
Что то мы обсуждаем одни и теже яйца в разный профиль. Меня удивляет, что вы мой частный случай не могли отделить от вашего общего (весьма забавный подход, не знал). Настоящая схоластика. Надеюсь вы не стремитесь найти точку росы на поверхности каждого кирпича в стене? :) Но чтобы грамотно рассчитывали чердаки хотелось бы.
За сим откланяюсь, ибо времени на толстые разговоры у меня нет. Для меня всё стало понятно, на данный момент никаких противоречий во взглядах не вижу и представляю точки зрения всех сторон, которые, повторю, суть стороны одной медали. Может на что-то отвечу, чисто поговорить, но опять же время.
И точку на диаграмме с графиком температуры, надеюсь, вы можете и сами поставить. Не так-то это и сложно.
BV написал : Место этой точки росы остается там где оно и было - внутри комнаты.... В утеплителе есть и свой градиент температур и свои точки росы..... Когда же говорят что точка росы куда то двигается .... то надо быть последовательным ... "подвинуть" можно уже материальный объект (плоскость) на котором выпадает фактическая роса. "Подвинуть" можно изменяя температуру ,влажность, паропроницаемость, толщину утеплителя, его тепловое сопротивление и тд....
При моделировании ситуации вполне можно характеристику объекта отделить от самого объекта и прикинуть где эта температура будет наблюдаться. И наблюдаться она должна в стене либо на улице. Если это так, то конденсат на поверхности стены не выпадет. Мы же не измерение проводим.
Регистрация: 29.10.2005
28.10.2014 в 15:32:27
Alex380 написал : Тут пришли к выводу, что влажность в любой стене будет отличаться и от влажности в помещении, и от влажности на улице.
Верно.
Alex380 написал : Цитата ssolovov: " Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении,
Влажность в помещении,( ЕСЛИ стена не отделена АЛ пленкой - абсолютно паронепроницаемой) используется для рассчета зон конденсации внутри стены, но используется "не напрямую, а "через паропроницаемость" материалов. "Грубо, на пальцах"
Alex380 написал : Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет."
Это верно. Влажность внутри стены меняется по толщине стены - это видно на картинках для расчетов.
Alex380 написал : Но по вашим словам, в предложенном вами куркуляторе точка росы в стене рассчитывается по влажности "Для жилых помещений 50%", как это понимать?
В СНИП для расчетов используется ДЛЯ КОМНАТ 50%, для ВЛАЖНЫХ помещений - вроде 60% (посмотрите сами - ссылку дал). В программе Вы можете поставить сами процент влажности и посмотреть КАК она влияет. Если внутри комнаты Ал пленка, то влажность в комнате не влияет практически никак на влажность в стене. (могут быть нюансы в ближнем тонком слое воздуха помещения).
Alex380 написал : Я смутно подозреваю что влажность внутри например пенополистирола может значительно отличаться от этой величины.
Я дал ссылку на программу расчет - ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ попробовать разные материалы и понять СУТЬ? :)
Регистрация: 29.10.2005
28.10.2014 в 15:51:08
AndyMirror написал : Ещё это имеет смысл при промышленных расчётах о чём я давно и написал.
Сейчас все легко и быстро считается специальными программами на раз-два. Пример программы привел. Это не полноценный вариант - но принцип тот же.
Точно так же специальными программами рассчитываются конструкции здания на прочность. И этот расчет обязателен, а программы сертифицированы.
AndyMirror написал : Что то мы обсуждаем одни и теже яйца в разный профиль.
Есть такое :) Даже не спорю.
AndyMirror написал : Меня удивляет, что вы мой частный случай не могли отделить от вашего общего (весьма забавный подход, не знал). Настоящая схоластика. Надеюсь вы не стремитесь найти точку росы на поверхности каждого кирпича в стене?
Однако эта схоластика возведена в ранг закона при проектировании зданий и расчете ограждающих конструкций. И те, ктоо это делает говорят на одном языке. Правда забавно? ;)
AndyMirror написал : И точку на диаграмме с графиком температуры, надеюсь, вы можете и сами поставить. Не так-то это и сложно.
:) После Вашего более детального описания Вашего личного подхода, все стало понятно, я уже не прошу ответа на пример.
Суть лишь в том, что точка (росы внутри помещения) никак и ничто не говорит о конструкции и здоровье стены. Сравните - стена из Ал пленки + 20см Пенопласта или стена 20см Пенопласта без Ал пленки.
В стоительном понимании в одной стене есть точка росы и конденсат, а в другой - конденсации нет. И это значительно боле важно, чем просто ляпнуть "точка росы ушла в стену" Вас не поймут, или поймут неправильно.
AndyMirror написал : При моделировании ситуации вполне можно характеристику объекта отделить от самого объекта и прикинуть где эта температура будет наблюдаться. И наблюдаться она должна в стене либо на улице. Если это так, то конденсат на поверхности стены не выпадет. Мы же не измерение проводим.
Все верно. Но конденсат обильно может выпадать внутри стены, что может иметь ЗНАЧИТЕЛЬНО более печальные последствия.... Вплоть до обрушений стен.
Ваша позиция ясна, но мной не принимается. Предпочитаю пользоваться устоявшейся строительной терминологией и понятиями.
Если будем обсуждать что-то другое, будем пользоваться терминологией и понятиями другой области деятельности, науки. Как-то так....
PS Ну мы-ж не SergeyE :)
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
