28.10.2014 в 09:18:02
BV написал : Точка росы существует ВСЕГДА там где есть хоть сколько-то влажный воздух - считайте - везде.
Чисто практический вопрос. Ваша замечательная (в прямом смысле) программка показывает точку росы в пенопластовом утеплителе. А какую относительную влажность при этом она использует для расчетов? И вообще, какую относительную влажность используют для расчета точки росы в паронепроницаемых утеплителях?
28.10.2014 в 10:31:19
Alex380 написал : Чисто практический вопрос. 1.Ваша замечательная (в прямом смысле) программка показывает точку росы в пенопластовом утеплителе. А какую относительную влажность при этом она использует для расчетов? 2.И вообще, какую относительную влажность используют для расчета точки росы в паронепроницаемых утеплителях?
В программе влажность задаете Вы сами.... :) Меняете в окошках ввода.
Этот вопрос не совсем корректен. Влажность используется одна и для паропроницаемых и паронепроницаемых. Для жилых помещений 50%. Влажности (для расчета) для разных типов помещений есть тут СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02-2003
Возможно в программе есть ошибки. Т.к показывает одинаковые результаты для Пенопласта, ЭППС, Минваты по количеству конденсата. Можно написать автору
28.10.2014 в 10:57:37
BV написал : Этот вопрос не совсем корректен. Влажность используется одна и для паропроницаемых и паронепроницаемых. Для жилых помещений 50%.
Тогда вы не совсем последовательны. Тут пришли к выводу, что влажность в любой стене будет отличаться и от влажности в помещении, и от влажности на улице. Цитата ssolovov: " Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении, т.е. совершенно в другом месте! Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет."
Но по вашим словам, в предложенном вами куркуляторе точка росы в стене рассчитывается по влажности "Для жилых помещений 50%", как это понимать? Я смутно подозреваю что влажность внутри например пенополистирола может значительно отличаться от этой величины.
28.10.2014 в 12:13:50
BV написал : Но какое отношение имеет точка росы в комнате к температуре внутри стены?
Так нам надо знать, что стена не промёрзнет до этой температуры. Зачем вводить множество понятий - точка росы внутри стены, точка росы поверхности стены и т.п. Тем самым вы увеличиваете количество элементов системы, а учитывая что постоянно меняются и влажность и температура вы получаете очень сложную систему, которую трудно моделировать. Конечно, если вам за это моделирование платят, то да, можно этим заниматься вечно (как можно каждый год сбивать сосули). Ещё это имеет смысл при промышленных расчётах о чём я давно и написал.
Что то мы обсуждаем одни и теже яйца в разный профиль. Меня удивляет, что вы мой частный случай не могли отделить от вашего общего (весьма забавный подход, не знал). Настоящая схоластика. Надеюсь вы не стремитесь найти точку росы на поверхности каждого кирпича в стене? :) Но чтобы грамотно рассчитывали чердаки хотелось бы.
За сим откланяюсь, ибо времени на толстые разговоры у меня нет. Для меня всё стало понятно, на данный момент никаких противоречий во взглядах не вижу и представляю точки зрения всех сторон, которые, повторю, суть стороны одной медали. Может на что-то отвечу, чисто поговорить, но опять же время.
И точку на диаграмме с графиком температуры, надеюсь, вы можете и сами поставить. Не так-то это и сложно.
BV написал : Место этой точки росы остается там где оно и было - внутри комнаты.... В утеплителе есть и свой градиент температур и свои точки росы..... Когда же говорят что точка росы куда то двигается .... то надо быть последовательным ... "подвинуть" можно уже материальный объект (плоскость) на котором выпадает фактическая роса. "Подвинуть" можно изменяя температуру ,влажность, паропроницаемость, толщину утеплителя, его тепловое сопротивление и тд....
При моделировании ситуации вполне можно характеристику объекта отделить от самого объекта и прикинуть где эта температура будет наблюдаться. И наблюдаться она должна в стене либо на улице. Если это так, то конденсат на поверхности стены не выпадет. Мы же не измерение проводим.
28.10.2014 в 15:32:27
Alex380 написал : Тут пришли к выводу, что влажность в любой стене будет отличаться и от влажности в помещении, и от влажности на улице.
Верно.
Alex380 написал : Цитата ssolovov: " Нельзя для определения точки росы внутри стены помещения использовать влажность воздуха в помещении,
Влажность в помещении,( ЕСЛИ стена не отделена АЛ пленкой - абсолютно паронепроницаемой) используется для рассчета зон конденсации внутри стены, но используется "не напрямую, а "через паропроницаемость" материалов. "Грубо, на пальцах"
Alex380 написал : Влажность внутри стены НЕ РАВНА влажности внутри помещения, вне зависимости, утепленная это стена или нет."
Это верно. Влажность внутри стены меняется по толщине стены - это видно на картинках для расчетов.
Alex380 написал : Но по вашим словам, в предложенном вами куркуляторе точка росы в стене рассчитывается по влажности "Для жилых помещений 50%", как это понимать?
В СНИП для расчетов используется ДЛЯ КОМНАТ 50%, для ВЛАЖНЫХ помещений - вроде 60% (посмотрите сами - ссылку дал). В программе Вы можете поставить сами процент влажности и посмотреть КАК она влияет. Если внутри комнаты Ал пленка, то влажность в комнате не влияет практически никак на влажность в стене. (могут быть нюансы в ближнем тонком слое воздуха помещения).
Alex380 написал : Я смутно подозреваю что влажность внутри например пенополистирола может значительно отличаться от этой величины.
Я дал ссылку на программу расчет - ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ попробовать разные материалы и понять СУТЬ? :)
28.10.2014 в 15:51:08
AndyMirror написал : Ещё это имеет смысл при промышленных расчётах о чём я давно и написал.
Сейчас все легко и быстро считается специальными программами на раз-два. Пример программы привел. Это не полноценный вариант - но принцип тот же.
Точно так же специальными программами рассчитываются конструкции здания на прочность. И этот расчет обязателен, а программы сертифицированы.
AndyMirror написал : Что то мы обсуждаем одни и теже яйца в разный профиль.
Есть такое :) Даже не спорю.
AndyMirror написал : Меня удивляет, что вы мой частный случай не могли отделить от вашего общего (весьма забавный подход, не знал). Настоящая схоластика. Надеюсь вы не стремитесь найти точку росы на поверхности каждого кирпича в стене?
Однако эта схоластика возведена в ранг закона при проектировании зданий и расчете ограждающих конструкций. И те, ктоо это делает говорят на одном языке. Правда забавно? ;)
AndyMirror написал : И точку на диаграмме с графиком температуры, надеюсь, вы можете и сами поставить. Не так-то это и сложно.
:) После Вашего более детального описания Вашего личного подхода, все стало понятно, я уже не прошу ответа на пример.
Суть лишь в том, что точка (росы внутри помещения) никак и ничто не говорит о конструкции и здоровье стены. Сравните - стена из Ал пленки + 20см Пенопласта или стена 20см Пенопласта без Ал пленки.
В стоительном понимании в одной стене есть точка росы и конденсат, а в другой - конденсации нет. И это значительно боле важно, чем просто ляпнуть "точка росы ушла в стену" Вас не поймут, или поймут неправильно.
AndyMirror написал : При моделировании ситуации вполне можно характеристику объекта отделить от самого объекта и прикинуть где эта температура будет наблюдаться. И наблюдаться она должна в стене либо на улице. Если это так, то конденсат на поверхности стены не выпадет. Мы же не измерение проводим.
Все верно. Но конденсат обильно может выпадать внутри стены, что может иметь ЗНАЧИТЕЛЬНО более печальные последствия.... Вплоть до обрушений стен.
Ваша позиция ясна, но мной не принимается. Предпочитаю пользоваться устоявшейся строительной терминологией и понятиями.
Если будем обсуждать что-то другое, будем пользоваться терминологией и понятиями другой области деятельности, науки. Как-то так....
PS Ну мы-ж не SergeyE :)
28.10.2014 в 18:09:38
BV написал : Я дал ссылку на программу расчет - ЧТО ИМЕННО МЕШАЕТ попробовать разные материалы и понять СУТЬ?
BV написал : Если внутри комнаты Ал пленка, то влажность в комнате не влияет практически никак на влажность в стене
Я пробовал, но возникает вопрос насколько методика этих расчетов обоснована, если при пароизоляции влажность в комнате никак не влияет на влажность в стене (а без влажности рассчитать точку росы нельзя). Экструзионный пенополистирол тоже можно считать паронепроницаемым, получается и для него этот калькулятор не совсем подходит. Я первоначально тоже пытался ссылаться на влажность в помещении, но меня совершенно справедливо убедили что в стене все немного по другому. А теперь получается что в расчетах для стены используют как раз влажность в помещении.
28.10.2014 в 18:26:31
Alex380 написал : возникает вопрос насколько методика этих расчетов обоснована, если при пароизоляции влажность в комнате никак не влияет на влажность в стене (а без влажности рассчитать точку росы нельзя)
А как влажность в помещении может влиять на влажность в стене, если между ними стоит пароизоляционный барьер?
Alex380 написал : Пенопласт тоже можно считать паронепроницаемым,
Посмотрите табличку Совсем паронепроницаемым получается керамическая плитка и алюминиевая фольга. Причем, обратите внимание, что паропроницаемость пенопласта (вспененного полистирола) примерно в три раза выше, чем ЭППС (экструдированного пенополистирола).
Alex380 написал : А теперь получается что в расчетах для стены используют как раз влажность в помещении.
Всё логично: для построения распределения влажности (точнее, влагосодержания) по толщине стены необходимо знать влажность, давление и температуру как внутри помещения, так и снаружи, а также свойства материалов, из которых изготовлена стена.
28.10.2014 в 18:47:57
ssolovov написал : Всё логично: для построения распределения влажности (точнее, влагосодержания) по толщине стены необходимо знать влажность, давление и температуру как внутри помещения, так и снаружи, а также свойства материалов, из которых изготовлена стена.
Не вижу логики, что нам даст влажность внутри и снаружи, если на утеплитель с хорошей пароизоляцией она не влияет?
28.10.2014 в 20:20:39
Alex380 написал : что нам даст влажность внутри и снаружи, если на утеплитель с хорошей пароизоляцией она не влияет?
В одном конкретном случае, когда стена снаружи и изнутри облицована поронепроницаемым материалом (например, снаружи - плитка, изнутри -фольга), влажность вне стены можно не учитывать ;)
28.10.2014 в 21:48:47
BV написал : Суть лишь в том, что точка (росы внутри помещения) никак и ничто не говорит о конструкции и здоровье стены.
Говорил то я не об этом. Точка росы помещения не даёт судить о стене промёрзнет она или нет, а зная свойства стены и зная точку росы помещения такой вывод (о промерзании) уже можно сделать.
BV написал : Сравните - стена из Ал пленки + 20см Пенопласта или стена 20см Пенопласта без Ал пленки.
В стоительном понимании в одной стене есть точка росы и конденсат, а в другой - конденсации нет. И это значительно боле важно, чем просто ляпнуть "точка росы ушла в стену" Вас не поймут, или поймут неправильно.
Что меня кто-то не понимает это не моя беда. Для меня понятно, что стена с пароизоляцией и без неё это совершенно разное. И для того чтобы это понять даже не надо говорить о точке росы.
BV написал : И те, ктоо это делает говорят на одном языке. Правда забавно?
Поначалу да, потом грустно становится. Цеховство не люблю. Но если вам так удобнее
BV написал : Ваша позиция ясна, но мной не принимается. Предпочитаю пользоваться устоявшейся строительной терминологией и понятиями.
то ради бога. Главное чтобы всё было хорошо, в смысле улицу не топили, дома не промерзали и от конденсата никто и ничто не страдало.
Хотелось бы ещё пожелать чтобы вас все понимали, но всё сразу это, видимо, неосуществимо. У каждого своя беда должна быть.
ssolovov написал : для построения распределения влажности
Вот вы о чём. ;)
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
