Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.08.2009 Красноярск Сообщений: 248
#5055376

Inch1964 написал :
Вы бы еще атомный реактор в домашний условиях сварганить предложили для запитывания циркуляционного насоса!

"Немного греться", эта как "наполовину беременная? Чем измеряли нагрев (ваших "грудусей"), при каких условиях окрущающей температуры, и при каком мощности потребителя, подключенного во вторичную обмотку трансформатора? И вопрос за засыпку: "Сколько весит и сколько стоит СЕЙЧАС такой разделительный трансформатор и на каком типе сердечника (магнитопрода)?".

И какая с Вашей точки зрения, что величина индуктивности в Генри, обмотки асинхронного движка циркуляционного насоса и Вашего разделительного траснформатора?

Ну вы блин и развели... теоретики, ещё и друг друга учат. . 1. отключение ИБП программируется, все (99%) имеют на выходе синусоиду, а нежели не устраивает (где вы учились), при такой мощности потребления, индуктивность выровняет, правильно Степа говорит.
Вы тут лучше ответьте на мой заданный вопрос -- теплоаккумулятор ( не в теории а на практике) --какой объем аккумулятора, каков объем системы без аккумулятора, сколько держит и как? . Отвечать прошу у кого установлен
А то развели тут теории про бесперебойник, нахрен который и не нужен по большому счету.

vlad390 написал :
все ИБП (99%) имеют на выходе синусоиду, а нежели не устраивает (где вы учились), при такой мощности потребления, индуктивность выровняет

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Судя по окончанию темы, к единому мнению по 60м2 так и не пришли. Обидно. Интересно было бы посмотреть на итоговую, рекомендуемую ТС схему, ну хотя бы от кого нибудь.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Jesha
Помоги тогда с отоплением! Советы все приму.

Восьмое марта, сильный праздник
Люблю его, как обезьянник
Хочу, что бы моя жена
Отвалила от меня

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Давай попробуем немного по другому.
План дома: Либо рис с размерами в какой нибудь программе, либо просто на листке, потом фото сюда.
Указать место установки котла. Окна и дери.
Раз уже всё закуплено, давай по основным пунктам:
В начале ссылка не работает, какой котел.
1 Котел.... кВт модель.
2 Батареи ...Квт (по паспорту) ... Шт.
Я так понимаю, что трубы и приложение к ним в виде фитингов и тройников и прочего тоже куплено. Насос для СО.
Попробуем опять определиться с потребностями:
В данный дом (рис с размерами прилагается) надо СО. Или СО + водопровод. или с ГВС или без.
По скольку котел твердотопливный, чем планируем топиться? Дрова, уголь, брикеты, торф.
Что желаем получить: Т (темпрература) в доме.... при Т на улице.... (мин в вашей местности).
основным станет вопрос о необходимости ЕЦ (естественной циркуляции).
Сколько раз в год отключают свет?
Насколько быстро вы сможете приехать к дому?
Есть ли вообще необходимость топить дом постоянно (так из темы и не понял, живете там или как дача).
Будем исходить из того, что есть в наличии и что необходимо сделать.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56 написал:
Восьмое марта,

Ну это вы так про супругу зря. Хорошие они. Какие бы ни были, но хорошие. обратить внимание с 4мин 28 сек.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Ох и времени прошло... и я тут был (отметился, доказывал чего-то там), мёд, пиво пил...
В общем и целом - клапана работают в горизонте т.к. в доказательство ещё куча объектов прошло... Есть и целая бывшая гребная база... и клапан в горизонте...

Есть пример и естественной циркуляции. Сам снимал да и вообще канал мой, не ворованный -
Там и про высоту разгонного стояка можно глянуть, и про температуру теплоносителя, и про пользу русской печи... рекомендую к просмотру
Ну и фотографий много там, поэтому глянуть можно тут (даже СМИ уже писали про этот мой скромный опыт ) -
В комментариях к статье фотографий ещё больше

Andrey K., Спасибо по отзывам по этому клапану. Значит вертикальности в нем ...как кот наплакал? За последние несколько лет, с простыми лепестковыми проблем не имел.Но они доступны хоть в нашей необъятной....

касимов, Я ставлю практически всегда польские. Ставлю давно и в различных положениях - проблем нет. И даже глядя на дату создания темы и на сегодняшнюю дату (а прошло уже ого-го-го ) можно с уверенностью сказать - ни на одном объекте с клапанами у меня не было вопросов! (тьфу, тьфу, тьфу ) С насосами были, с клапанами нет.
У нас многие продавцы "слегка промышляют" в борьбе за заказчика. Покупают на Украине сбор циркуляционного насоса (что-то дёшево там с той начинкой) и продают у нас хорошенько накрутив стоимость. Я у одних заказчиков вообще всё своё поставил, только клапан их оставил, а лишнее себе в склад закинул, так уже пол года и пролёживается. Ну и с фильтром они не сильно замарачиваются

И подозреваю я, что с Украины пошли серого цвета именно по этой причине! У нас в городе раньше было в основном два вида шариковых клапанов - украинские зелёного цвета и польские - серого. Когда заказчикам говорили идти на рынок, то покупать серый. Вот поэтому наверное и очередная уловка с цветом. Ведь без опыта выбирают люди по цвету

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56, Продолжим. Как бы сделал я.
Сначала прикинуть теплопотери дома. Берем простенький калькулятор и считаем. Я люблю когда дома тепло. потому за Т в доме принимаем +24С. У вас Тверь, значит Т улицы можно спокойно принять -30*С макс. Дом думается сделан из 20 бревна. Внешнюю обшивку в расчет не беру, в виду старости дома и её более декоративной функции. Окна двух рамные. Получаем:

Мы видим, что 122 Вт.м2 (1,22кВт.10м2) это много. При этом я поставил утепление пола 150мм пенки (аналогично минваты) и 250мм минваты потолок. Отсюда вывод: Желаете понизить расходы на отопление - утепляйтесь. В первую очередь, пол, потом потолок, потом стены. Можете сами погонять калькулятор, не сложно.
Положим 1,22 кВт.10м2 нас устроило. Округлим до 1,3кВтх10м2.
Идём дальше. Рисуем план дома. По первым страницам темы получилось: Площадь 66м2. Но 1,3 кВт.10м2, потому 66х1,3/10=8,6кВт.ч
От этой цифры можем отталкиваться. Что бы прогреть дом при -30С улица до 24С комнаты на надо 8,6кВт мощности котла. Как правило котел берем с маленьким запасом, т.е 10кВт. Скорее всего он нас устроит.
Идем дальше. Имеем котел 10 кВт. Котел твердотопливный. Что бы он не закипел, СО должна полностью снять и отдать тепло к комнаты. Таким образом СО должна быть не менее 10кВт. Мне нравится запас в 1,2, т.е СО 12кВт. Что мы будем иметь, в макс мороз котел будет гореть по полной и СО всё тепло отдавать в помещение. Далее будет работать регулировка мощности горения котла (откр - закр поддувало терморегулятором).
Смотрим рис дома. Батареи расположенные по одной стене дома, не дадут комфортного тепла у другой стены, расстояние в 4м не даст хорошо прогреться воздуху у глухой стены. потому мы ставим радиаторы не только под окнами (для отсекания попадания холода через окна), но и по глухим стенам также. В большой комнате добавляет один на восточную стену и два (либо один) на северную. В кухне возле входной двери мы так же добавляем радиатор, по той причине, что когда мы зашли, то холод запущенный нами надо быстро ликвидировать.
Газовая плита уезжает со своего места, но не просто к окну, потому как там висит счётчик, а на противоположенную стену, тоже к окну. Грядет радикальная перестановка.
Что мы имеем: 9 радиаторов примерно одинаковой мощности, по 1,3кВт. Либо мы можем сократить на 2 радиатора, поставив в большой комнате один по северной стене, ближе к внешнему восточному углу. Тогда в большой комнате ставим 4 по 2 кВт.

А далее, без ответа на вопросы:
Добавляем или нет 20м2, какую СО делаем, как собираемся использовать дом, чем топить, сколько до него ехать, какие батареи уже есть и мощность купленного котла? Моделирование не получается.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

И так продолжим.
Если мы добавляем 20м2 к дому, то согласно выше изложенному надо добавить к мощности котла 3кВт. Однако, возможно будет пересмотрено место для котла. Возможно поменяется и назначение комнат и разводка системы.
Далее. Мы определились, что отапливать будем батареями и котлом. Так же общеизвестно, что котел в среднем горит от 3 до 5 часов. После чего нам надо доложить топлива. Т.е работа в режиме кочегарки. Возникает вопрос: Каким образом мы можем удлинить время от закладки до закладки.
Имеем варианты
1 Горение под гнётом. В топку котла на горящие дрова кладём лист, он продляет время горения и делает горение более равномерным. При этом регулировка поддувалом сохраняется.
2 Добавляется электрокотел для поддержания Т носителя. Это хорошо если поддержать надо не долго. Но чем ниже Т на улице, тем мощнее нужен электрокотел. Т.е в сильный мороз, что бы поддержать Т в доме может потребоваться котел до 12кВт мощности. А сможет ли проводка это сдюжит? Проводка сможет, а есть откуда снять?
3 Возможно запасти излишки Т
вырабатываемым котлом, если тот горит с полной мощностью, т.е с максимальным КПД. Потребуется ТА (ТеплоАккумулятор). Утепленная емкость большого литража. Средне рекомендуемая примерно 1тонна. Это не столько объём (он не большой), а вот вес потребует отдельных работ по месту его установки. Топим, ТА набирает тепло, потом берем из него носитель и гоним в радиаторы.
Далее. Решаем как мы будем пользовать дом. Если на постоянное проживание, то это один вариант отопления, если для дачи (временные наезды) то другой вариант отопления.
Далее. Как часто отключают свет. По скольку от вида СО - ЕЦ или ПрЦ будет зависеть стоимость СО. ЕЦ позволит не использовать насос для СО. А вот для ТА насос может оказаться необходим, для большего набирания туда горячего носителя.
Прикинув стоимость ЕЦ и стоимость ПрЦ, поняв разницу, можно определится что удобнее и дешевле: Сделать ЕЦ и не ставить насосы вообще, либо сделать ПрЦ, но озаботится о питании насоса при отключении электричества. Можно прикинуть, что бесперебойник с ЧИСТЫМ синусом питания и АКБ обойдется примерно в 15000р. Вот тут надо понять, что важнее. Дешевая СО и способность насоса гонять без электричества. Либо более дорогая СО с ЕЦ. Либо система позволяющая притушить котел если отключат электричество (в аварийном режиме). Потому и был вопрос о возможности быстрого приезда.
В зависимости от определения, что и как будем пользовать, можно дальше обсудить, в какую сторону трогаемся.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56, Если немного в голове улеглось, позволю себе продолжить.
Почему важен выбор пристраиваем или нет 20м2: Возможно радикально изменятся назначения комнат и так же изменится разводка к батареям. Смотрим. Для начала рассмотрим вариант с принудительной СО (ПСО). ПСО хороша тем, что не требует большого диаметра трубы по сравнению с ЕЦ. Так же в ней сглаживаются косяки, которые вы по мало знанию сделаете.
По разводке мы сразу не рассматриваем однотрубку (ленинградку) потому как она требует большого диаметра трубы. Также мы не рассматриваем пока петлю Тихельмана, причина от части та же, бОльший диаметр трубы.
Рассматривать будем тупиковую схему, как самую не капризную.
Делим наши радиаторы по мощности пополам (вариант с 9 радиаторами, мне более нравится). Получаем в одном крыле 5 в другом 4. Что примерно соответствует равной мощности радиаторов. На радиаторы обязательно ставим балансировочные клапаны на выход радиатора. На подачу ничего не ставим, потому как СО не должна уменьшаться в размерах из-за закрытия термоголовок на входе в радиатор, а это ой как возможно и приводит к нагреву СО. Труба используемая в СО также меняется по диаметру, но большой диаметр протягивается от котла не так далко как в остальных вариантах СО. (видно по рис)
Камень преткновения это дверь в кухню. Либо мы обходим обоими трубами верхом, либо мы проходим обоими под порогом (порог как правило всегда есть), либо одну трубу делаем верхом, вторую под порогом. В верхней части, над дверью, трубы ставим воздухоотводчик.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56,
У нас ТТК (твердо топливный котел). Значит ему совершенно не плохо сделать Байпас, для поддержания температуры обратки в пределах 60С. Если в котел будет заходить холодная вода (менее 60С), котел будет плакать. т.е будет выпадать конденсат в топке (кислоты и вода быстро выведут его из строя). Нам этого не надо. Для подсоединения байпаса нам будет нужен прибор регулирующий Т обратки. Это байпасный трехходовой клапан управляемый по Т носителя. (можете погуглить). В обратку котла врезаем насос. На обратку, до насоса, ставим расширительный бак.
Получаем СО с ТТК и насосом. В случае отключения электричества. нам следует предусматривать работу насоса на период горения котла. А это примерно 3-5 часов. После чего котел просто погаснет, и не будет сильно греть.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56, Всё что написано выше справедливо для проживания в доме. Если нам надо приезжать как на дачу, то меняются условия пользования СО. Нам надо быстро прогреть дом. Либо поддержать (включить СО заранее) Т в доме. Это приведет нас:
1 Увеличение мощности СО раза в три. А потом для поддержания как то снизить эту мощ. Отдельная тема.
2 Ввести в схему СО электрокотел. Его могут включить соседи или мы по СМС управлению, через GSM модуль. На край соседим могут и затопить котел (если им доверяете).
3 Использовать для стартового нагрева дома другие приборы (электроконкекторы или газовые обогреватели), что тоже эфективно.
Во всех этих случаях есть одно но: Дом за 12-15 часов не прогреется так что бы и мебель и бельё стало сухим. Сырость и холод не уберёшь. Хорошо помагает туристический коврик подложеный на стулья, табуретки, и засунутый под простыню.
Идем дальше. Подкидывать нам надо в котел 3-4 часа если дрова и 5-6 часов если уголь. Но нам нет желания работать кочегаром. Потому мы пытаемся продлить время между походами. И тут варианты:
1 Внешний подогрев (конвертеры, электро котел, а вот газовый обогреватель уже не катит)
2 Запас Тепла вчем либо для последующей отдачи Т
в СО.
3 Использовать способ Горение под гнётом.
Рассмотрим вариант 2.
Обратите внимание как меняется вид в помещении при изменении положения ТТК.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56, Положим мы используем терраску, либо перестраиваем её в теплую котельную. Что имеем: Мусор не тащится в дом, возможность просушки дров, при использовании угля и говорить не стоит - чисто! Что ещё из положительного: Возможность затопить ТТК даже летом (об этом позже).
Мы пока о времени подхода. Одним из вариантов является использование Тепло аккумулятора (ТА) в системе. ТА это большая бочка хорошо теплоизолированая. Возможно использование и заводского ТА. ТА может быть:
1 как напорным (встроенным непосредственно в проток СО),
2 так и Косвенного нагрева ГВС ( с ТО для ГВС внутри).
3 Когда котел греет просто откытую (условно) бочку, а в ней встроены теплообменники для питания СО. Т.е СО делится на два контура. ТТК+ТА, ТА+СО. Возможно ещё и ТА+СО+ГВС.
При использовании ТА имеем ещё один плюс, очень хорошо прирастает к нему Система ГВС (горячая вода). ГВС можно получить и от ТТК, но не очень комфортно и просто сделать.
Рассмотрим СО с ТА. Мы не можем емкость такого размера поставить в кухне. Потому уходим на терраску. И уходим вместе с котлом. В этом случае ТТК работает на ТА а не на систему. Мы топим, заряжая ТА, и подпитывая систему. Рсчет на то, что время топки соответствует времени заряда ТА, и это значительно снижает возможность закипания котла. Если приглубить ТТК, то можно сделать ЕЦ между ТТК и ТА, а в СО гнать уже насосом. В этом случае мы можем поставить ТА много выше кола и получить хорошую ЕЦ.
Огромным минусом СО с ТА вижу стоимость незамерзающего носителя для ТА. Это сильно останавливает и заставляет посмотреть в сторону возможного поддержания работы насоса без электричества.

Такие вот рассуждалки.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56, Теперь вернёмся к энергонезависимой СО. т.е ЕЦ. Конечно очень хорошо, что от электричества она не зависит. При правильном подборе мощности батарей и котла, она не закипит. Однако стоимость СО получится достаточно большой. Основную разницу по цене, будут иметь не столько трубы (первая попавшаяся): Д20-30р.м Д25-50р.м Д32-93р.м Д40(1.5")-194р.м Д63(2")-300р.м Чувствуете прогрессию? А в фитингах ещё круче: Берем самый обычный тройник Д20-5р Д25-9р Д32-17р Д40-27р Д63-79р Прогрессия на лицо. Ну и если к примеру Кран шаровой, куда ж без них. Д20-131р Д25-185р Д32-308р Д40-500р Д63-1076р. Тупиковую будет собирать из первоуказанных и средних деталей. ЕЦ из последнеуказанных и средних. Потому ЕЦ из ППР получается очень дорогой.
Возможно прикинуть. Положим мы делаем ЕЦ аналогично тупиковой схеме. т.е длина труб и количество арматуры примерно равны, а вот диаметры и арматура несколько больше. Можете сравнить сами.

Мы уходим в кольцо вокруг дома, обходим злосчастный порог около двери. Количество труб и арматуры при этом сильно не снижается. Можно прикинуть сколько чего надо, и посчитать стоимость. Потом умножить это на К1,3, на непредвиденные расходы.

Относительно ЕЦ. Если всё же мы решили сделать ЕЦ, то необходимо понимать, что кольцо ЕЦ должно толкнуться и работать по всем батареям. Однако при этом не плохо бы предусмотреть регулировку (балансировку) батарей. Если мы где то всё же ошибемся и потоки пойдут не так как нам хотелось. И тут опять клапана будут большего размера, т.к мы уже подведем к батарее не Д20, а Д25.
Котел нам бы хорошо поставить ниже центра батарей. Но.. Мы не будем разбирать пол в кухне. А вот переделать террасочку по нашим хотелкам, это вполне реально (даже без ТА). Всё же хотелось бы опустить котел, хотя бы на 0,5 м ниже пола.
Если мы оставляем котел в кухне, и ЕЦ всё же не хватает, есть один несколько странный, но рабочий метод. Для запуска кольца можно установить батарею на верху трубы идущей от котла в СО. Розлив в СО сделать через батарею. Она не сильно снизит Т подаваемой жидкости, но даст некое охлаждение и позволит носителю начать сильнее опускаться по трубам. Т.е толкать кольцо ЕЦ. Выглядит конечно АХ! батарея под потолком.
Да. И для защиты от закипания котла, возможно в СО ввести элемент, типа батарей или бочки с механическим открытием в него подачи носителя. При перегреве клапан открывается и появляется дополнительное кольцо СО подсоединённое к котлу по ЕЦ. Тем самым излишки тепла уйдут на это кольцо. В доме такое не особо сгородишь, а если уйти на террасочку, то вполне.
Возможно так же иметь доп емкость, типа гидробака, в котором будет под внешнем давлением мембранны держаться некое количество воды. При Т
близкой к закипанию, механический клапан приоткроет подачу от этого бака к котлу, и тем самым предотвратит закипание. Излишки из СО скинутся либо в доп ёмкость на улицу, либо просто в на землю (если вода). Так что не стоит так боятся отключения электроэнергии.
Вроде основные позиции раскрыл. Прочитать, подумать, прикинуть.
Потом взять листок бумаги, отчертить, справа "Да", слева "Нет". Написать хотелки, стоимость, собственные возможности, условия пользования, в общем постараться вписать как можно больше позиций. И решение будет очевидно, именно для вашего случая.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.

Jesha
Спасибо! Уже что то нового узнал, когда буду делать - летом, инет в деревне есть (модем) так что полистаю форум!
Ща читать рановато, забудется...

Модератор Регистрация: 02.02.2015 Зеленоград Сообщений: 10019

Stepa56 написал:
Jesha
Спасибо! Уже что то нового узнал, когда буду делать - летом, инет в деревне есть (модем) так что полистаю форум!
Ща читать рановато, забудется...

Stepa56, Читать надо сейчас. Вопросов будет ещё ого. Рисовать и прикидывать по месту то же сейчас. Определится как делать, Детальную прорисовку сделать. Прикинуть по стоимости, что и как, понимать, что для чего. Потом только собирать и решать текущие вопросы.

Мои мысли роятся только в моей голове. Эх повезу рой на дачу, да на выходные.