Расширение воды в ХВС на практике

sanya1965 написал :

1. ГУ предназначены для гашения гидроудара
2. Мембранные баки предназначены для компенсации теплового расширения (ссылки см. выше) это написано в паспортах устройств, и Ваши домыслы о дополнительных эффектах никому не нужны. почему? -потому что для проектной документации мнения форумчан ничтожны.

1. Многие из них являются также специалистами, способными понять фразу "параметры, характеризующие применимость любого мыслимого устройства для этих двух задач, будут те же самые, по сути, а главный из них - зависимость вместимости устройства от давления, какой бы вид она ни имела". ;)
2. Никто не мешает в проектной документации на ГГУ, поставленный для борьбы с расширением воды, написать, что это для борьбы с гидроударами. Или вообще ничего не написать. Судебные иски, которыми Вы грозите, тогда будут бесполезны.

sanya1965 написал : все имеет свои пределы. если тепловое расширение 3->6, то ничего страшного (для системы) не произойдет, только термостат не сработает (ну пострадает ребенок как вариант, но кто ж их считает?). а если 3->25? здесь уже пострадает система... почему я рассматриваю их раздельно? -потому что тот же ГУ ФАР заявлен до 50Бар, а мини-бак до 20Бар.

Вы гистерезис, вызванный трением поршня, имеете в виду? Так и пишите прямо тогда. Да, он способен подгадить при этом, но на практике он не настолько велик. Плюс Ваш довод неверен - термостат как раз сработает, т.к. при начале расхода воды, когда должен "сработать" термостат, давление весьма быстро упадёт до уставки редуктора и ниже.

sanya1965 написал : тепловое расширение происходит медленно, превышение обычно небольшое, и может не достичь значений открытия заклинившего поршня. а вот для разрыва ГП его вполне может хватить.

Ну знаете, если при некотором превышении ГГУ реагирует ме-е-едленно, причём ГП при этом превышении уже рвётся, то это значит, что и при быстром превышении, возникшем из-за ГУ, ГП тоже порвётся. Потому что очень странно предполагать, что давление начала работы ГГУ растёт с ростом скорости роста давления, обычно наоборот.

psnsergey написал :

2. Никто не мешает в проектной документации на ГГУ, поставленный для борьбы с расширением воды, написать, что это для борьбы с гидроударами. Или вообще ничего не написать. Судебные иски, которыми Вы грозите, тогда будут бесполезны.

мешает. для отечественных указывается ГОСТ, для импортных прикладывают паспорта изделий.

psnsergey написал : Вы гистерезис, вызванный трением поршня, имеете в виду? Так и пишите прямо тогда. Да, он способен подгадить при этом, но на практике он не настолько велик.

я не понимаю единицы измерения "не настолько велик". может так и писать "наверное сработает"?

psnsergey написал : Плюс Ваш довод неверен - термостат как раз сработает, т.к. при начале расхода воды, когда должен "сработать" термостат, давление весьма быстро упадёт до уставки редуктора и ниже.

мои наблюдения вызваны пользованием термостатами сроком более 15 лет. их некорректная работа всегда (отсечем случаи механического загрязнения) связана с разницей давлений ХВС и ГВС.

psnsergey написал : Ну знаете, если при некотором превышении ГГУ реагирует ме-е-едленно, причём ГП при этом превышении уже рвётся, то это значит, что и при быстром превышении, возникшем из-за ГУ, ГП тоже порвётся. Потому что очень странно предполагать, что давление начала работы ГГУ растёт с ростом скорости роста давления, обычно наоборот.

опять домыслы... Вы рассматриваете единственную ситуацию, а в динамике все по-другому.

sanya1965 написал : я не понимаю единицы измерения "не настолько велик"

Гистерезис совершенно точно измеряется в барах. Это разница между давлением, при котором вода перестала выходить из ГГУ, и давлением, при котором вода начала (при росте давления) опять заходить в ГГУ. Если умножить его на площадь поршня, то получится сила трения покоя поршня о стенки.

sanya1965 написал : мои наблюдения вызваны пользованием термостатами сроком более 15 лет. их некорректная работа всегда (отсечем случаи механического загрязнения) связана с разницей давлений ХВС и ГВС.

Да, то есть типа открывает ребёнок краник в системе, где редукторы настроены на 3 бара, при этом в ГВС 3 бара как положено, а в ХВС СНАЧАЛА не 3, а 6 бар из-за гистерезиса ГГУ, на который понадеялись в плане сабжа темы, при расширении холодной воды, и из-за этого термостат начинает выдавать только горячую воду, обжигая ребёнка? Тут есть два аспекта:

1. обычно (без компенсационной камеры как в редукторе) работа термостата несколько смещается "в пользу" того входа из двух, в котором больше давление, т.е. в пользу именно холодной воды и соответственно похолодания выходной воды (при наличии компенсации термостату на давление - просто пофиг, т.е. и в этом случае запирания холодной воды не происходит);
2. После расхода нескольких мл холодной воды давление становится таким же, каким было бы вообще без теплового расширения, т.е. 3 бара минус потери в редукторе и пр. гидравлические потери. С фига ли термостат при этом "помнит" про повышенное давление ХВС и выдаёт обжигающе горячую воду на выходе - непонятно.

sanya1965 написал : Вы рассматриваете единственную ситуацию, а в динамике все по-другому.

А внутре у ней неонка, да? Я как раз рассмотрел динамику. Ключевая фраза:

psnsergey написал : очень странно предполагать, что давление начала работы ГГУ растёт с ростом скорости роста давления, обычно наоборот.

Началом работы названо начало вбирания ГГУ воды в себя для предотвращения (гидроудара или расширения воды - пофигу, принцип один) при росте давления.

psnsergey написал : Гистерезис совершенно точно измеряется в барах. Это разница между давлением...

приведите единую цифру для всех ситуаций.

psnsergey написал : С фига ли термостат при этом "помнит" про повышенное давление ХВС и выдаёт обжигающе горячую воду на выходе - непонятно.

термостаты бывают двух (как минимум) видов. посмотрите в поисковике, там описаны все сфигали.

psnsergey написал : Началом работы названо начало вбирания ГГУ воды в себя для предотвращения (гидроудара или расширения воды - пофигу, принцип один) при росте давления.

опять же цифра этого гарантированного для всех условий начала работы? если 5Бар всегда, то это одно. а если диапазон 6-30, то совсем другое.

sanya1965 написал : приведите единую цифру для всех ситуаций.

Для всех? Сдаюсь! :a

sanya1965 написал : термостаты бывают двух (как минимум) видов. посмотрите в поисковике, там описаны все сфигали.

Угу. И оба не запоминают, что когда-то на входе было не 3, а 6 бар.

sanya1965 написал : опять же цифра этого гарантированного для всех условий начала работы? если 5Бар всегда, то это одно. а если диапазон 6-30, то совсем другое.

Вы сами привели пример, когда ГГУ обеспечивает 6 бар, что не разрушительно для сантехники, но якобы приводит к её некорректной работе, и привели в пример термостат:

sanya1965 написал : если тепловое расширение 3->6, то ничего страшного (для системы) не произойдет, только термостат не сработает

psnsergey написал : Никто не мешает в проектной документации на ГГУ, поставленный для борьбы с расширением воды, написать, что это для борьбы с гидроударами. Или вообще ничего не написать.

sanya1965 написал : мешает. для отечественных указывается ГОСТ, для импортных прикладывают паспорта изделий.

Разжёвываю для интеллектуального... всё-таки в такой степени это меньшинство, наверное: в документации по сантехническим работам (договор, смета и т.п.) НИГДЕ НЕ указывается, что устройство поставлено для борьбы с с тепловым расширением воды. После этого на иски по поводу "почему для борьбы с тепловым расширением воды поставлено устройство, предназначенное для борьбы с гидроударами?" ответ судьи будет примерно таким по смыслу: "ты что - больной?"

psnsergey написал : Разжёвываю для интеллектуального... всё-таки в такой степени это меньшинство, наверное: в документации по сантехническим работам (договор, смета и т.п.) НИГДЕ НЕ указывается, что устройство поставлено для борьбы с с тепловым расширением воды.

особо пытливым напомню, что основным документом для проведения работ является проект. состав проекта -на общих основаниях, сиречь требованиях к проекту. т.е. описательная часть, схема\чертеж, расчеты. для Москвы и МО, при переносе сантехприборов, и\или переустройстве инженерных коммуникаций, проект обязателен. http://mgi.mos.ru/legislation/lawacts/651310/

psnsergey написал : После этого на иски по поводу "почему для борьбы с тепловым расширением воды поставлено устройство, предназначенное для борьбы с гидроударами?" ответ судьи будет примерно таким по смыслу: "ты что - больной?"

судья -не врач, он не может спрашивать о болезни. при передаче дела в суд, назначается техническая экспертиза. они проверяют соответствие проекта и выполненного в реале. если есть расхождения, то экспертиза это указывает, а судья учитывает, причем не в пользу собственника. если проекта нет, то экспертиза указывает отклонение от типового строительного проекта, и такой факт называется самоуправством со стороны собственника, со всеми вытекающими последствиями.

sanya1965 написал : описательная часть, схема\переустройстве инженерных коммуникаций, проект обязателен.

Это и так понятно. Причем здесь расширение ХВС.

виктор1 написал : Это и так понятно. Причем здесь расширение ХВС.

Вы хорошую идею подали с трубкой, можно даже на больший диаметр перейти. Никто не реализовывал? В чем недостатки? Ну будет давление расти чуть больше, чем в мембранном, ну можно для минимизации этого с 18 меди перейти на 40 или 42, непомню типоразмер. И длину под метр. Вот только выше нас интриговали простым решением, но немного спорным с законом).