Proxxon или Dremel

zigzauer написал : Да Вам парадокс наверное и почтой его может выслать.

так и рассылаем бесплатно по просьбам.

парадокс написал : так и рассылаем бесплатно по просьбам.

Это было бы здорово, но все же (ИМХО) лучше бы тему на форуме сделать - туда оперативно можно было бы вписывать появившиеся новые расходники, обсуждать все тонкости работы с уже существующими, да и охват аудитории при этом получается ощутимо шире. К примеру, когда эти "ежики" красные только появились, я удивлялся довольно весомой цене. А теперь (когда разобрался, да и сам попробовал по советам) жалею только, что у нас их в продаже не бывает...

Misantrop написал : лучше бы тему на форуме сделать

сделаем.

Misantrop написал : лучше бы тему на форуме сделать - туда оперативно можно было бы вписывать появившиеся новые расходники, обсуждать все тонкости работы с уже существующими, да и охват аудитории при этом получается ощутимо шире

Попробуем:Насадки и приставки к бормашинам. Информация, опыт применения.

Тоже люблю при сверлении малые обороты. Но если от 2,5 мм и выше использую шуруповерт, то все, что поменьше, зажимаю в свой Проксон Микромот 50/Е с патроном. Довольно неплохо, но подозреваю, что FBS/12E c регулируемым блоком питания будет еще лучше. Что характерно, уже забыл, когда крайний раз угробил сверло (уже лет 10 такого точно не случалось)

А еще очень хорошие микродрельки (низкооборотные и сумасшедшей мощности) получались из электропривода щеток вертолетных стекол. Там движок на 27В со встроенным редуктором и довольно мощный выходной вал. И это все при размере в половину FBS 240. На радиорынках часто встречались. Навешивается патрон 0-6мм через переходную втулку и даже при питании от 12В эта штука легко по стали тянет 6мм сверло при глубоком сверлении. Я на свою еще пару микровыключателей прицепил. Чтобы еще и реверс обеспечить

Опасное это дело - использовать вал там, где есть реальный шанс "закусывания" инструмента, особенно - с мощным и скоростным приводом. Довелось как-то наблюдать (к счастью, со стороны), в какой кнут превращается вдруг этот удобный и послушный инструмент. Может, с тех пор у меня и предубеждение к гибким валам?

2 Misantrop логично. Не мешало бы в них (прям за патроном) расщепную муфту встраивать ;)

парадокс написал : так и рассылаем бесплатно по просьбам.

Надо будет потом попросить :-)

парадокс написал : это невозможно. опять же, диапазон напряжения можно настраивать и расширить- но все имеет свою цену.

Ничего подобного, регулятор в машинке знать не знает о сетевом напряжении, есл он контролирует ток, вообще ничего. Да хоть 100 В на входе, просто коэффициент заполнения ШИМ вырастет от 20% до 70% И все. Самый простой и примитивный регулятор на дискрете с таким справится.

парадокс написал : конечно. обратная связь по шим поддерживает не обороты, а момент. а то, что вы имеете виду- это поддержание оборотов именно.

Вот! А я с вами спорил именно по поддержанию оборотов, тогда все становится на свои места. Но момент на этом двигателе прямо пропорционален току, ток пропорционален ШИМу, если ШИМ не имеет ОС по току, а просто выставляет его по требуемому значению (это и объясняет слабую работу с низким сетевым напряжением), то тогда это самый обычный регулятор, как в дрелях. Нет - надо мне найти фото регулятора и разобраться с его работой более детально.

zigzauer написал : Термозащиты в машинках нет, соотв. по тепловому лимиту отключения не будет.

А я так расчитывал... Ладно, а были ли случаи сгорания ротора на этих машинках? Т.е. реально ли ее угробить просто интенсивной работой, или система охлаждения справляется?

Насчет регулятора да - стоит он копейки, на полдня работы на любом контроллере с датчиком Холла собирается, можно сделать два режима - поддержание момента или скорости, регулирование отдельно момента(потолок для момента при регулировке скорости), отдельно скорости(потолок для скорости при регулировании момента), точнее уже 4 режима работы, обороты от нуля, в принципе я мог бы засунуть в FSB такой контроллер (только придумать как быть с питанием для контроллера), но 2парадокс ну очень не рекомендует разбирать...

alexey_publi написал : Да хоть 100 В на входе, просто коэффициент заполнения ШИМ вырастет от 20% до 70% И все. Самый простой и примитивный регулятор на дискрете с таким справится.

Вы это не подумав сказали... Любая схема подразумевает питание. Если питание выходит за допустимые пределы, она вообще может не работать. Или работать не так, как ожидалось. Или выкладывайте отдельной темой примеры схемотехники с разбором, или попытайтесь объяснить тут, но кратко, каким образом ШИМ может быть всё равно, какое напряжение на его вход попадает... Тут хватает людей с РТ-образованием, чтобы понять, попробуйте объяснить, может понравится :)

Кошмар!!! http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=34688&postcount=36 Это я про напряжение, это всех машинок касается? Без стабилизатора напряжения не работать?:(

n-p-n написал : Вы это не подумав сказали...

Буду считать себя небольшим специалистом в этой области, так что если что-то насчет регуляторов и двигателей говорю, то исключительно из реальных вещей.

n-p-n написал : Тут хватает людей с РТ-образованием, чтобы понять, попробуйте объяснить, может понравится

В общем смотрите сами, предположим самый примитивный случай, ток через ротор не зависит от оборотов (это не совсем так, но для начала вполне можно линеаризовать). Момент прямо пропорционален току, пусть нам нужен момент пусть 10 мН*м, пусть он достигается на 20% заполнении ШИМ при 220 В, напряжение в сети падает в два раза, ток пусть тоже в два раза вместе с моментом, хорошо, увеличиваем коэффициент заполнения до того момента, как ток дойдет до нужного значения и обеспечит момент в наши 10 мНм, коэффициент заполения вырастет примерно до 35 % (на синусоиде в 50 Гц). Какие проблемы? Регулятор, который выдерживает ток, не зависит от напряжения в очень широком диапазоне. Если у него есть ОС по току конечно. Если все компоненты выбраын правильно, с запасом, то хоть 380 подай, машинка продожит работу, поверьте, современные симисторы на 600 В стоят копейки, а выходят из строя очень редко. Кстати когда в моем Einhell полетел регулятор, то я был поражен поломкой - физически сломался вывод симистора, ну хорошо, отпаял его, впаял новый (на 600 В кстати :-)), а так разве что КЗ выбьет его. Единственная наша проблема - обеспечить сам регулятор нужным питанием, но любой современный источник питания на TOP-е запросто решит эту проблему.

alexey_publi написал : Единственная наша проблема - обеспечить сам регулятор нужным питанием, но любой современный источник питания на TOP-е запросто решит эту проблему

Вот! его-то и нет. Просто выпрямитель 2-хполупериодный. 220 В (ср. кв.) до 311 В (пиковое.) И, если, ср. кв. синусоида выпадает в 180, то в пике получается никак не больше 255 В. А момент есть производное от тока, а ток пропорционален напряжению, приложенному к коллектору. А оно упало... Такие дела. Теоретически, да, делать ИБП, питать им высокочастотный ШИМ - красота была бы... Но таких схем как-то не встречал в электроинструментах... Увы.

alexey_publi написал : если ШИМ не имеет ОС по току

? именно что имеет.

alexey_publi написал : Это я про напряжение, это всех машинок касается?

при напряжении 180 и менее вольт- кисло работают. подверждаю. а что удивительного?

n-p-n написал : Вот! его-то и нет. Просто выпрямитель 2-хполупериодный. 220 В (ср. кв.) до 311 В (пиковое.) И, если, ср. кв. синусоида выпадает в 180, то в пике получается никак не больше 255 В. А момент есть производное от тока, а ток пропорционален напряжению, приложенному к коллектору. А оно упало... Такие дела.

Я имел в виду только электронику регулятора, а теперь сам посмотри, ну пусть у нас 311 в пике, но ведь при оборотах в 5 тыс. не нужны все 311 В, достаточно только 100-150 от силы. Т.о. наших 255 хватит за глаза, только увеличить коэффициент заполнения при ОС по току. А вот на максимуме это да, обороты будут падать, разве что PFC поставить на входе, благо на 100 Вт он будет компактный.

парадокс написал : именно что имеет.

Если вы пишете, то верю, во всяком случае с вашим образованием человек не может так ошибаться. Но можно хорошее фото платы регулятора, лучше с двух сторон, я переискал весь форум, ничего не нашел. Очень хочу понять логику работы этого регулятора.

парадокс написал : а что удивительного?

Только то что они могут сгореть вместе с регулятором по вашим словам, это так?

alexey_publi написал : регулятор в машинке знать не знает о сетевом напряжении

мотор то знает..

alexey_publi написал : Только то что они могут сгореть вместе с регулятором по вашим словам, это так?

это так. мощность падает, можете перегрузить легко.

alexey_publi написал : Ладно, а были ли случаи сгорания ротора на этих машинках? Т.е. реально ли ее угробить просто интенсивной работой,

смотря что считать интенсивной работой. если постоянно загонять в "стоп"- более чем реально.

alexey_publi написал : но 2парадокс ну очень не рекомендует разбирать...

да мне просто хочется, чтоб она у вас работала.

alexey_publi написал : Единственная наша проблема - обеспечить сам регулятор нужным питанием

и не вылезти из бюджета. тут копейки, там копейки- а на выходе-

EIKA написал : Цена не способствует интересу и задачам.

так вот.. по ссылке машинка удовлетворяющая всем требованиям- про обороты, про момент, про точность и обратную связь- но цена будет именно такой. идеальный инструент стоит идеальных денег.

парадокс написал : можете перегрузить легко.

Понял, значит надо осторожно.

парадокс написал : смотря что считать интенсивной работой. если постоянно загонять в "стоп"- более чем реально.

Такого не будет, это точно. При атком режиме надо менять сам инструмент.

парадокс написал : да мне просто хочется, чтоб она у вас работала.

Мне тоже :-) Ладно, в общем тема исчерпана, но если у вас найдутся фото регулятора, скиньте. Как сделаю фото, видео по поводу шланга, сообщу.

P.S. Кстати, а Proxxon не собирается выпускать аналога FortiFlex от дремеля? Было бы неплохо.

alexey_publi написал : Очень хочу понять логику работы этого регулятора.

а зачем?;) он же работает? это хорошо видно на сравнении момента 300 го дремеля или китайцев с проксоном при скоростях 8000-10000 момент вас устраивает? ну так и не волнуйтесь..

alexey_publi написал : Кстати, а Proxxon не собирается выпускать аналога FortiFlex от дремеля? Было бы неплохо.

нет. подвесных машинок на рынке много, ничего принципиально выдающегося здесь не родить.

alexey_publi написал : но если у вас найдутся фото регулятора

сейчас и сделаю.

парадокс написал : а зачем?

А помните с чего все началось? C того что я написал про отсутствие обратной связи по оборотам в этих машинках на ixbt, раз есть возможность написать что же именно там есть, то я бы хотел так и сделать (добавлю туда информацию и ссылку на ваши фото, а то там тоже были критичные мнения по поводу Proxxon).

парадокс написал : ничего принципиально выдающегося здесь не родить.

Обороты от нуля и мощность в 300 Вт, это то что люди здесь неоднократно искали, я думаю такая машинка действительно востребована (особенно если сделать хорошее независимое охлаждение ротора в стационарном корпусе и резко снизить шанс ее сжечь) за разумные деньги, дремель хочет около 500 у.е., с учетом характеристик и шланга на 300 Вт мощности это конечно терпимо. Получается полноценный минифрезер со шлангом. Fotre на эту мощность намного дороже.

слева 12 вольт, справа 220.

alexey_publi написал : Fotre на эту мощность

электрическая мощность штука коварная, как Вы знаете..

alexey_publi написал : машинка действительно востребована

конечно востребована. просто таких очень много на любой вкус и на любые деньги.

alexey_publi написал : то я бы хотел так и сделать

вы только про вал не забудьте. мне б только одним глазком глянуть- и тут же вышлю..

alexey_publi написал : при оборотах в 5 тыс. не нужны все 311 В, достаточно только 100-150 от силы

неверно. Максимум момента двигателя пропорционален максимуму тока через коллектор, а не интегралу тока за период. Так что хоть заполняй до 100%, если значение тока невелико (а оно и будет меньше при 180 на входе), крутящий момент упадёт по сравнению с 220 на входе. Такова цена простого регулятора (поэтому он зависит от амплитуды входного напряжения.)

Если бы не этот ограничение, можно было спокойно регулировать электроинструмент с помощью ЛАТРа. Но ничего не выйдет. Уже при напряжении в 110 В на ЛАТРе инструмент будет еле тянуть...

alexey_publi написал : C того что я написал про отсутствие обратной связи по оборотам в этих машинках

да есть она там. Поведение машинки на пониженных оборотах очень красноречиво. Кто может сравнить машинку со стабилизацией и без знает, о чём я. Обычная машинка без ОС на пониженных оборотах резко теряет в моменте. Момент максимален только в диапазоне от 50% до 100% регулировки оборотов. При 25% оборотов момент почти вдвое меньше. С ОС этот недостаток не так заметен. Вплоть до нивелирования его. Ну тут есть уже опасность перегреть мотор (потребляемая мощность растёт, приближаясь к максимуму, а охлаждение на 25% оборотов - четверть от максимума.)

Машинку без ОС на минимуме оборотов «2-мя пальцами» тормозишь. Она покорно останаливается. А с ОС - ревёт и вырывается, как притормозишь-отпустишь, резко вырывается. А без ОС при отпускании - медленно раскручивается.

парадокс написал : слева 12 вольт, справа 220.

Интрересно. это я и ожидал увидеть. Можно фото с обратной стороны - фото платы. И маркировку элементов, она практически не видна. Это явно симитор, может даже из классики BT136-BT137.

парадокс написал : электрическая мощность штука коварная, как Вы знаете..

Да ужжжж......

парадокс написал : просто таких очень много на любой вкус и на любые деньги.

А можно пример? Что-то из недорогого?

n-p-n написал : Максимум момента двигателя пропорционален максимуму тока через коллектор,

Это да, а толку от максимума момента, если: при нагрузке на валу этот максимум будет просто создавать биения момента, все равно нагрузка все быстро проинтегрирует.

2. Для симисторного регулятора выход даст максимум напряжения только при коэффициенте заполнения более 50% для напряжения. До этого момента мы и не получим максимум, а только кусок синусоиды. Хотя можно корректировать от максимума, но это по желанию. Сейчас узнаем как это делается в Proxxon.

парадокс написал : вы только про вал не забудьте.

Не забудешь - он лежит у меня пока в сторонке, ждет своей участи, не хочу пока его запускать чтобы окончательно что-нибудь не угробить (то ли шланг, то ли машинку перегрузкой).

n-p-n написал : Машинку без ОС на минимуме оборотов «2-мя пальцами» тормозишь.

Именно так я и останавливаю свою FSB 240 на 5 тыс оборотов, буквально 2 пальцами, она громко пищит ШИМом, пытается потихоньку вырваться, конечно если работать сверлом или бором, то за счет их диаметра работа пойдет, но вот остановить на 5 тыс. вообще не проблема, на 10 тыс. уже сложнее, отчаянно рвется, а вот на 20 тыс. тяжело, непросто. Кстати обмотки целые, ИМХО это точно, я на 5 тыс притормозил и сделал один оборот ротора вручную, никаких прыжков момента нету, все равномерно и аккуратно.

alexey_publi написал : Что-то из недорогого?

форедом.

alexey_publi написал : И маркировку элементов

бесполезно. я лучше напишу- что именно интересует.

alexey_publi написал : Именно так я и останавливаю свою FSB 240 на 5 тыс оборотов, буквально 2 пальцами,

напряжение в сети. если совсем упадет- может даже дергаться начать.

alexey_publi написал : Можно фото с обратной стороны

можно..;)

парадокс написал : что имено интересует.

Симистор - это точно симистор (силовой ключ с радиатором)? Или что-то другое? У меня еще есть слабая надежда что я не прав насчет того, что это просто симистор.

парадокс написал : форедом.

Но он стоит дороже дремеля (судя по тем ценам что я видел), хотя мне он понравился почти сразу, очень хороший выбор насадок.

alexey_publi написал : при нагрузке на валу этот максимум будет просто создавать биения момента, все равно нагрузка все быстро проинтегрирует

да, но эти биения будут проворачивать патрон в пальцах - не удержите. Что и требовалось, как минимум. А интеграл даст уже усреднённые обороты.

alexey_publi написал : Для симисторного регулятора выход даст максимум напряжения только при коэффициенте заполнения более 50% для напряжения

вот-вот. Про это я и говорю. После 50% появляется

alexey_publi написал : на 10 тыс. уже сложнее, отчаянно рвется, а вот на 20 тыс. тяжело, непросто

ну так. На 10 тыс начинается максимальный момент. Но он у Вас почему-то понижен. Напряжение в сети померяли?

alexey_publi написал : Но он стоит дороже дремеля

??? http://rezbaderevo.ru/tovar_list.php?vid_id=34 первый попавшийся в гугле- примерно 300 баксов.

alexey_publi написал : И маркировку элементов

с 220? если с неё, то MRC BTB16 600BW ... и простите, 6 последних цифр частично залиты смолой- в начале 3, в конце 17.. не уверен, даже с лупой тяжело

теперь 12 вольт-BT151 500R PHp 9940 philippines

вот

вот тут изобразил принцип работы фазового регулятора оборотов. Тему давно пора в FAQ сдавать...

парадокс написал : MRC BTB16 600BW

Этого достаточно. Это симистор, вот его даташит: http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/B/T/B/1/BTB16.shtml Вот на BT151 http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/B/T/1/5/BT151-500R.shtml Это тиристор.

Не подскажете, с обратной стороны платы есть небольшой компонент, как обычный транзистор для поверхностного монтажа, там будет пару цифр и букв. Остальные компоненты - это резисторы, не все номиналы видны, но, думаю, это не очень критично. Еще не подскажете, если смотреть с обратной стороны, куда подключается питание и нагрузка(просто отметьте прямо на картинке вход из сети и выход на двигатель)? С виду все просто, две площадки из 4 под провода видны, но не совсем понимаю на чем сделана ОС по току.

парадокс написал : первый попавшийся в гугле- примерно 300 баксов.

Да - здесь подешевле, я находил цену значительно выше..... Надо будет подумать на будущее.

n-p-n написал : да, но эти биения будут проворачивать патрон в пальцах - не удержите. Что и требовалось, как минимум

С этим согласен, но это стандартный регулятор на симисторе, такой практически везде используется, да и в тех же китайских машинках.

n-p-n написал : Напряжение в сети померяли?

210 В.

alexey_publi написал : но это стандартный регулятор на симисторе, такой практически везде используется, да и в тех же китайских машинках.

нет. более того, на китайских, как и на дремеле-двигатели переменного тока, без постоянных магнитов, с последовательным возбуждением. на проксона, даже на 220- двигатели постоянного тока

alexey_publi написал : Не подскажете

не подскажу. из вредности... :a

шучу, но увы- запчасти кончились. новые будут в субботу, отпишусь в понедельник.