Еще раз пластиковые окна и контроль качества

Кроме ГОСТ и СНиП на территории Москвы есть еще http://www.stroinauka.ru/biblio.asp?d=12&dc=42&dpc=0&dr=6357

LevPravov написал : Кроме ГОСТ и СНиП на территории Москвы есть еще http://www.stroinauka.ru/biblio.asp?d=12&dc=42&dpc=0&dr=6357

это ж опять рекомендации :) народ-то хочет библию:)

Извиняюсь за вторжение, мы люди не местные, по ГОСТам давно не работаем, только по СТУ. Но проблема знакома. В принципе, что значит фишка " установка по ГОСТу", клиент от этой фразы просто заворачивается в трубочку, бъётся в диком экстазе. И как определить установка по ГОСТУ она или нет, если приезжаешь на объект, а там такие чудеса, что стандарты просто отдыхают. В идеале установка по ГОСТу, это когда окно сделано по ГОСТу, и по ГОСТу, под это окно, выгоняют строители проём. Тогда всё кругом пучком. А, если окно изготовленное и соответствующее всем ГОСТам , планируется вставить в какую-то дырку в стене, по желанию клиента, да и ситуации бывают, что дома или окна в этих домах делались по СТП или вообще по ТУ, или не дай бог по какому-то прогрессивному в то время методу. Вот и приходиться кочевряжится на установках, когда от требований ГОСТов, только не нужный ажиотаж.

Что там народ хочет я не знаю. Для кого-то ГОСТ это очередной жупел, пиар. Мне нужно знать основные требования по монтажу к окнам. И при монтаже не припираться с монтажниками, а тыкать пальчиком в бумажку -- положено ТАК, а у тебя через ... Можно подумать, что запенивание по мусору и пыли это очень уникальный случай. Или подоконник поставить на одну пену, приперев мешком ротбанда, что б не выперло. Я видел монтаж отлива на оконную коробку (без подоконного профиля). Если я говорю, что это бред, а монтажник говорит, что всё пучком и мы всегда... Кто прав??? Как доказать? Фирма свои ТУ не даёт -- "для внутреннего использования, неположено". Что мне остаётся делать? Рекламируйте Ваши ТУ, я буду сравнивать и вибирать.

SharoviK написал : В идеале установка по ГОСТу, это когда окно сделано по ГОСТу, и по ГОСТу, под это окно, выгоняют строители проём.

Так оговаривайте это в договоре! Где Ваши юристы, технологи, инженеры? Или проще взять деньги до монтажа, а там пусть клиент мyдохается, доказывает свою правоту? Извините. Я задал вполне конкретные вопросы, на которые мне вполне доходчиво ответили. Спасибо Marat Sdik_S LevPravov. Однако тема себя исчерпала, как тема. Можно в вопросы ни о чем переводить, или сделать новый раздел "По разные стороны барикад".

Oleg V написал : Так оговаривайте это в договоре! Где Ваши юристы, технологи, инженеры? Или проще взять деньги до монтажа, а там пусть клиент мyдохается, доказывает свою правоту? Извините.

Установить качественно и установка по ГОСТу, как ни странно оказывается разные вещи. В договоре всё отраженно, но у нас всегда потребитель прав, да и ГОСТы устанавливают теоретики, а работать приходиться на практике, а в жизни теория и практика не всегда совпадают. Поэтому существует ещё такое понятие, как гарантия на качество установки , которая основывается на собственном опыте и наработках, которые может быть и далеки от ГОСТов, но работают и дают эфект. Так что , своих клиентов мы никогда не разводим, мы просто даём нужную иформацию. А это иногда стоит большего.

SharoviK написал : Установить качественно и установка по ГОСТу, как ни странно оказывается разные вещи.

Пример есть?

SharoviK написал : В договоре всё отраженно, но у нас всегда потребитель прав

В это я верю с трудом. У меня другой опыт, но возможно Вы работаете именно так.

SharoviK написал : ГОСТы устанавливают теоретики, а работать приходиться на практике, а в жизни теория и практика не всегда совпадают

ГОСТы устанавливают люди, на порядок умнее монтажников. После исследований, тестов, и проверки опыта сотен монтажников. Случаи откровенного лоббирования мы не рассматриваем.

SharoviK написал : Поэтому существует ещё такое понятие, как гарантия на качество установки

Вы готовы компенсировать, в случае неверного монтажа, ремонт квартиры, откосов и моральный вред за дурдом вовремя ремонта?

SharoviK написал : которая основывается на собственном опыте и наработках, которые может быть и далеки от ГОСТов, но работают и дают эфект.

На опыте эксплуатации? На спец исследованиях? Пример наработки можете привести? Если два человека говорят мне про противоположные требования, я поверю тому кто умнее/образованней, если у меня не будет под рукой этого форума =) или своих знаний. Я надеюсь, мы не оспариваем ОСНОВНОЕ требование ГОСТ про правильную гидро/паро/тепло/звуко изоляцию и правильный крепёж оконной коробки.

Oleg V написал : Пример есть?

Примеров полно, если углубляться, то можно издавать труды по обьёму превосходящие полное собрание сочинений вождя мирового пролетариата. Для примера можете взять ГОСТы и посмотреть на установку окон в домах сталинской застройки.

Oleg V написал : В это я верю с трудом. У меня другой опыт, но возможно Вы работаете именно так.

Верить или не верить, это ваше право, мы не ползаем перед клиентами на коленках, не пинаем их под зад, мы просто разговариваем с клиентом на равных, он получает полную информацию от нас , мы никогда не разводим никого, работаем на заказчика. Любой развод рано или поздно вылезет на наружу. Не большой пример:мы сразу клиенту говорили правду, что профиль и фурнитура фирменные, а стекло и металл отечественные, из соседних регионов, смысл везти через границу контейнера со стеклом и металлом , когда в соседней области работают крупнейшие заводы , к тому же работают на экспорт и как раз по этой продукции , а это реальное снижение сибестоимости. По такой схеме работают все, но этого вам не говорят, а просто вешают лапшу. Некоторых это не устраивало, они поворачивались и уходили в другие фирмы, и там были рады обманываться.

Oleg V написал : ГОСТы устанавливают люди, на порядок умнее монтажников. После исследований, тестов, и проверки опыта сотен монтажников. Случаи откровенного лоббирования мы не рассматриваем.

Я и не спорю, что они умнее и меня даже, флаг им в руки. Иследования, тесты и проверки , согласен они проводят, но не на основе опыта сотен монтажников, на основе опыта они могут скорректировать эти ГОСТы.

Oleg V написал : Вы готовы компенсировать, в случае неверного монтажа, ремонт квартиры, откосов и моральный вред за дурдом вовремя ремонта?

В нашем договоре всё это отражено, но за 15 лет ни разу никто не воспользовался этим правом. Мы не халтурим, мы грамотно и квалифицировано работаем, и стараемся не допускать ошибок, а если что случается, делаем полный анализ происшедшего.

Oleg V написал : На опыте эксплуатации? На спец исследованиях? Пример наработки можете привести? Если два человека говорят мне про противоположные требования, я поверю тому кто умнее/образованней, если у меня не будет под рукой этого форума =) или своих знаний. Я надеюсь, мы не оспариваем ОСНОВНОЕ требование ГОСТ про правильную гидро/паро/тепло/звуко изоляцию и правильный крепёж оконной коробки.

Наработки вообще-то относятся уже к комерческой тайне. А, спец. исследования мы проводили устраняя не только свои ошибки и просчёты, но и чужие, кроме того мы вели , ведём и будем вести обмен опытом с нашими партнёрами. Согласен, мы не оспариваем ОСНОВНОЕ требование ГОСТ про правильную гидро/паро/тепло/звуко изоляцию и правильный крепёж оконной коробки, но это ещё не факт , что при наличии всего выше перечисленного, всё будет как положено, потому что иногда существуют ситуации, которые в ГОСТах не отражены или детально не прописаны. ГОСТ это установленное правило, а нет правил без исключений.
И ещё верить нужно, не говорящему, умному/образованному , а квалифицированному специалисту, и не просто прослушать его, но и посмотреть его работу, да и послушать и посмотреть других, а самому оценить и проанализировать увиденное и услышанное. Кстати находясь на форумах иногда находишь оригинальные , а самое главное эфективные решения, но для этого надо обладать неким опытом, чтоб отделить зёрна от шелухи.

SharoviK написал : Для примера можете взять ГОСТы и посмотреть на установку окон в домах сталинской застройки.

Прочитал весь ГОСТ на монтажные швы -- про сталинские дома ничего не нашёл. Вы ушли от ответа и не привели примера -- технологию не описанную в ГОСТ, но улучшающую свойства монтажного шва.

SharoviK написал : Некоторых это не устраивало, они поворачивались и уходили в другие фирмы, и там были рады обманываться.

Может быть Вы работаете так, как пишите. Я этого не знаю, но допускаю. Для меня тоже первична моя совесть а не деньги. В этом мы похожи на неандертальцев. Жил такой вид человека -- спокойный, мирный, вегетарианец. Их вытеснили наглые, подлые, но активные хомосапиенсы.

SharoviK написал : Наработки вообще-то относятся уже к комерческой тайне.

ТУ на монтаж не могут быть коммерческой тайной. Мне не интересны Ваши наработки в логистике, это Ваше. Мне нужно знать КАК Вы монтируете окна. Если я грамотный заказчик, я могу оценить правильность этих ТУ и по ним проверить Ваших монтажников. Именно для этого мне и нужен ГОСТ.

SharoviK написал : иногда существуют ситуации, которые в ГОСТах не отражены или детально не прописаны

Так поделитесь -- на то и форум, что бы не только рекламироваться, но и помогать людям. Я тоже сдаю свои секреты, в тех областях, где разбираюсь.

SharoviK написал : Кстати находясь на форумах иногда находишь оригинальные , а самое главное эффективные решения, но для этого надо обладать неким опытом, чтоб отделить зёрна от шелухи.

АБСОЛЮТНО согласен. Выслушивая разные мнения больше смотрю на образованность человека, его знание предмета. Но пока не пойму суть проблемы, считаю, что в вопросе не разобрался. Аргумент -- так положено, для меня неприемлем.

SharoviK Интересно знать - а что именно в ГОСТе не нравится (не устраивает)? Если Вы не против необходимости гидро/тепло/звуко изоляции, материалы там не указываются (насколько я помню), т.е делайте из чего хотите, главное чтоб свои функции выполняло. Единственное, что трудно (а порой невозможно) соблюсти это - монтажный зазор, который в ГОСТе оговаривается для нового строительства и устанавливая оконный блок в сталинском доме Вы освобожденны от этого пункта (любой заказчик Вас поймет).

Вот цитатка из ГОСТ: 9.3 По требованию потребителя изготовитель изделий должен предоставлять Типовую инструкцию по монтажу оконных и балконных дверных блоков, содержащую:

чертежи (схемы) типовых монтажных узлов примыкания;

перечень применяемых при монтаже изделий материалов (с приведением сведений об их совместимости) и температурных режимов их применения;

последовательность технологических операций по монтажу оконных блоков.

Oleg V написал : Прочитал весь ГОСТ на монтажные швы -- про сталинские дома ничего не нашёл. Вы ушли от ответа и не привели примера -- технологию не описанную в ГОСТ, но улучшающую свойства монтажного шва.

Сталинки или повоенные дома, строились из того что было под рукой, снимаешь старое окно, у одних кирпич, а у других , блин, дерево. Вот и ставим, где дополнительный ПВХ профиль, а где и подшиваем деревянный брус, крепить приходиться либо на анкерных пластинах, когда на длинных саморезах. ГОСТ без проблем работает в новостройках, а в остальных домах приходиться мозгами шевелить, чтоб было дёшево, надёжно и практично.

Oleg V написал : Может быть Вы работаете так, как пишите.

С окном клиент получает полный пакет документов, и всю документацию по окну и установке. Блин, мужики, что тут военного , так должно быть!!! И так оно есть! Не надо гнаться за дешёвой продукцией, лучше купите не дорогую! Летом у нас появились в городе конкуренты, свиду почти наши окна, и профиль, и фурнитура вроде бы наши, но доставка бесплатно, установка половина нашей, да ещё на 10 $ цена окна дешевле, при наших цена-качество и прямых поставках. Сначала проверили себя, не выходит по цене , ниже нашей уже убыток. Купили одно окошко , копнули, выяснили, профиль наш, но для Ближнего Востока и 3-х камерный , у нас металл квадрат, у них Г-образный (не П-образный), уплотнитель жёсткий, по углам сварен. Не специалист, не отличит. Люди клюнули, хорошо что пока нет морозов, дальше...

Oleg V написал : ТУ на монтаж не могут быть коммерческой тайной. Мне не интересны Ваши наработки в логистике, это Ваше. Мне нужно знать КАК Вы монтируете окна. Если я грамотный заказчик, я могу оценить правильность этих ТУ и по ним проверить Ваших монтажников. Именно для этого мне и нужен ГОСТ.

Монтируем в основном по документации головного производителя, всё лежит на сайте производителя, примочки и наработки, простите это уже наше, под конкретные случаи, всегда помогаю советом, подсказываю, это всё индивидуально, важно человека натолкнуть на правильную мысль, а дальше он разберётся сам,Ю просто иногда видно, что кому и для чего нужно. Вам , не в обиду, просто интересен сам процесс общения, т.к. Вы задаёте общие вопросы, а так конкретно не о чём, если вам конкретно нужны были окна, были бы совсем другие вопросы, а так Вас больше интересуют околооконные вопросы. Я не прав?

Oleg V написал : АБСОЛЮТНО согласен. Выслушивая разные мнения больше смотрю на образованность человека, его знание предмета. Но пока не пойму суть проблемы, считаю, что в вопросе не разобрался. Аргумент -- так положено, для меня неприемлем.

МП окна уже давно не эзотика, так что прежде чем решиться на покупку, пройдитесь по салонам, загляните к друзьям и знакомым, поговорите, покрутите , пощупайте, кроме того у Вас интернет, и есть городские форумы, где наверняка можно получить инфомацию по интересующим вопросам.

LevPravov написал : SharoviK Интересно знать - а что именно в ГОСТе не нравится (не устраивает)? Если Вы не против необходимости гидро/тепло/звуко изоляции, материалы там не указываются (насколько я помню), т.е делайте из чего хотите, главное чтоб свои функции выполняло. Единственное, что трудно (а порой невозможно) соблюсти это - монтажный зазор, который в ГОСТе оговаривается для нового строительства и устанавливая оконный блок в сталинском доме Вы освобожденны от этого пункта (любой заказчик Вас поймет).

Я не знаю, что проще, но удовлетворить клиента, не такая простая задача, если клиент уже почерпнул какую-то информацию. Лучше иногда клиента, отправить сразу к конкуренту, никакая реакламная акция не справится лучше, поэтому в штате держим психологов, не для обработки клиентов, а для того чтоб понять его хорошо, по некоторым откровенно клиника плачет, а так с большинством никаких проблем, их пожелания, а от нас если надо поправки и корректировки, ну и работа. Теперь, что касается ГОСТа и качества, в идеале это примерно одно и тоже, но на практике не всегда.

Если , что попытаюсь как-то обьяснить. А пока прошу прощения, я ещё и работаю.

2SharoviK Я на монтажи окон насмотрелся. Если бы Вы работали в Москве, заказал бы у Вас, но Вы на Украине, а заказывал не я. Соответственно, всё, что я мог -- попросить приёмщицу сформулировать уровень качества, предоставляемого её фирмой. К сожалению по договору оплата производится ДО монтажа окон, что на мой взгляд маразм, но на уступки они не пошли. Соответственно после 100% оплаты рычагов влияния у заказчика почти нет. А мне не хочется иметь такие проблемы как сдесь: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=23407