Утепление лоджии - часть 2

Kreker написал : Паропроницаемость полиэтилена 0.00002 Мг/(м2*ч*Па), пенофол - 0.001 Мг/(м2*ч*Па)

Включаю логику: пенофол - это вспененный полиэтилен, покрытый алюминиевой фольгой... Делаю вывод - кто-то из производителей лукавит...

-TDK- написал : Выше +8С температуру на лоджии с конвертером не поднять.

Это точно, зато можно конвертировать валюту:o

Kreker написал : А почему не доверять, если они требуют увеличения цифр? Все мы знаем старые дома, в которых холодно и современные, в которых тепло. Если не верите нашим, пообщайтесь с Костя G, он в Швеции работает. По его рассказам, они кладут в два раза больше утеплителя, чем мы.

Категорично и бездоказательно. Какой утеплитель, куда укладывают, какие характеристики объектов? А так поучается один Костя сказал... Например, для утепления лоджии в нашем регионе роквула как раз требуется 100 мм. Может речь как раз о нем и была? Что значит фраза "увеличения цифр"? По-моему прогресс позволил нам как раз наоборот уменьшать размеры утеплителя при тех же характеристиках. Вы высказали сомнения, что для нашего региона 50 мм ЭППС и 10 пенофола будет мало. Я же утверждаю из собственной практики, что этого достаточно. В качестве примера могу привести те же пластиковые окна. Какова максимальная рекомендованная толщина рамы для нашего региона? Вряд ли 100 мм, при том, что теплопроводность их выше, чем у ЭППС. Или вот возьмите пластиковые балконные двери. Какова толщина сэндвич-панели используется для глухой зашивки? 32 мм на все про все. При этом скорее конденсат выпадает на стеклах, чем на сэндвиче. А что касается шведов, то одно могу сказать определенно - зимы у них все-таки мягче наших. Увеличение цифр (если это на самом деле так) может быть связано с необходимостью снижения расходов на отопление. У нас же центральное отопление присутствует в квартирах вне зависимости от нашего желания. И платим мы за него тоже вне зависимости от того, включены у нас радиаторы или нет. А по сему какой смысл утепляться до такой степени, чтобы как можно больше минимизировать расход тепла?

Kreker написал : Глупо писать такие вещи. СНиПы составляют, основываясь на лабораторных данных, занимаются ими люди и с учеными степенями.

Про то, как составляют СНиПы, ГОСТы, ТУ и прочие нормативные документы я знаю не понаслышке. И учены степени на меня не действуют как удав на кролика. В советское время у нас в лаборатории НИИ начальник имел степень КТН. А на самом деле дуб дубом.Свою кандидатскую написал фактически руками и головой одного грамотного инженера. А тем более сейчас, когда все продается и покупается. И сертификаты, и соответствие стандартам, и ученые степени - все. О каких лабораторных данных вообще можно говорить, когда все используемые технологии западные. Мы даже трусов своих не шьем, а Вы о каких-то лабораторных исследованиях. Знаете, почему в советское время, да и сейчас тоже отношение к инженерам со стороны рабочего класса было негативным? Все было небеспочвенно. В то время было престижным иметь высшее образование, причем неважно какое. Вот потом такие троечники-инженеры приходили на заводы и фабрики и расчитывали обычные гайки на глазок с троекратным запасом. А мастер дядя Вася, видя это и обладая солидным опытом потом уменьшал размеры раза в полтора. И в итоге - наши станки, машины, самолеты и т.п. самые тяжелые в мире. Возьмите характеристики хотя бы ИЛ-96 и сравните с Аэробусом 330. Или наши ЖД вагоны, в которых вес тары по отношению к перевозимому грузу намного больше чем в развитых странах. Так что нет ничего удивительного в том, что наши СНиПы написаны с большим запасом. А мало ли что...

Kreker написал : Тот аргумент, который Вы пишете "15 см бруса делали дома" просто смешон. Еще предложите печку топить и деревянные окна с одинарным остеклением 15х15см. Требуемое сопротивление разрабатывается не только из учета санитарно-гигиенических норм, но и энергоэффективности, вентиляции.

А что здесь смешного? На счет эффективности и надежности печного отопления Вам могут рассказать миллионы жителей России. При стоимости подключения газового отопления в Московской области (200-300 тыров на частный дом - эти данные были озвучены по ТВ человеком из комитета по тарифам) и запасах природного газа, гораздо выгоднее и надежнее для людей иметь печное отопление. А дома делают и сейчас, и брус используют, и окна. И дело тут не в моде, а в стоимости решения, его надежности, стоимости последующей технической поддержке и т.п. У одного знакомого в 30 градусный мороз в котедже накрылся котел газовый. Знаете,что он пережил, сколько сил и нервов потратил чтобы решить проблему в кратчайшие сроки? А была бы печь кирпичная? Надежность ее испытана в разных климатических зонах нашей страны. При этом стоимость технической поддержки, срок службы и надежность намного выше водяного отопления и газового котла, напичканного электроникой. Должна быть разумность во всем. Я отнюдь не ретроград и не противник прогресса. Но то, что Вы тут нагородили, сплошные лозунги и голословность. Я же все свои слова по поводу толщины утеплителя подтвердил и подтверждаю практическими тестами. И подтверждаю, что для средней полосы России достаточно пирога 50 мм ЭППС и 10 мм отражающая пароизоляции. Не забывайте, что еще есть и финишное покрытие. А в основном на лоджиях холодно по причине некачественного утепления, отхода от технологии, плохих окон и прочих ляпов. Вот Вы, с какой целью под стяжку положили пенофол? Если Вы хорошо знаете технологию утепления, то должны знать, что пароизоляция устанавливается как можно ближе к внутреннему пространству утепляемого помещения. И кстати, знаете, что будет с алюминиевой фольгой при воздействии со цементно-песчанной стяжкой? Ее через пару часов уже не будет. И при этом сыплете цитатами и благоговеете перд СНиПами и учеными степенями.

-TDK- написал : Выше +8С температуру на лоджии с конвертером не поднять. Работает непрерывно на максимуме уже 16 часов. От стен и пола веет холодом. Буду весной утеплять. Подскажите, чем лучше пол утеплить? Подо мной нет соседей и плита зимой довольно сильно промерзает. Минеральной ватой? ЭППС? Керамзитом?

Н-да, испытатель Вы, однако. Вопрос: а что у Вас снизу, если нет соседей? Ваша лоджия в арке находится или на первом этаже? Какая плита перекрытия на полу лоджии?

МелиОратор, Тоже, весьма, голословно..Например

МелиОратор написал : В советское время у нас в лаборатории НИИ начальник имел степень КТН. А на самом деле дуб дубом.

Это ВАШ частный случай..И на основании такого примера отвергать значение ученой степени, и ставить под сомнение всю "нормативку", потому что

МелиОратор написал : Про то, как составляют СНиПы, ГОСТы, ТУ и прочие нормативные документы я знаю не понаслышке. И учены степени на меня не действуют как удав на кролика. В советское время у нас в лаборатории НИИ начальник имел степень КТН. А на самом деле дуб дубом.Свою кандидатскую написал фактически руками и головой одного грамотного инженера

Глупо..И смешно читать.. Или, вот это

МелиОратор написал : И подтверждаю, что для средней полосы России достаточно пирога 50 мм ЭППС и 10 мм отражающая пароизоляции

Для каких внешних условий? Для каких внутренних требований? Все сильно обобщено и упрощено..Пример две квартиры:77и 86 м2.. У одной теплопотери- 2300Вт, а у другой- 8500 Вт..И таких примеров - масса..Объединять их одним "хватит"- по меньшей мере, безграмотно..И чего стоит, в таком случае, весь Ваш опыт..

МелиОратор написал : Вот Вы, с какой целью под стяжку положили пенофол?

А ,здесь, согласен 100%..Бредовые ноу-хау современных строителей- недоучек..

МелиОратор, оу-оу. Остыньте. Я не намерен проводить всю ночь, доказывая что-то Вам. Хоть у меня и есть строительное образование, но я не имеют достаточных знаний, опыта, компетенции, чтобы разрабатывать новые технологии и вносить их в массы (а тем более, жестко наставать, чтобы другие так же делали). Поэтому я лучше доверюсь тем, кто более компетентен чем я. И в том, что те ребята более компетентны, я уверен на 100%.

P.S. Пенофол есть для стяжки. У меня ничего не растворилось, спустя полгода снимал немного стяжки.

МелиОратор написал : И подтверждаю, что для средней полосы России достаточно пирога 50 мм ЭППС и 10 мм отражающая пароизоляции. Не забывайте, что еще есть и финишное покрытие.

Теплорасчет есть? Что такое "отражающая пароизоляция"? 10 мм - это что? Слой ППЭ? Слой фольги "работает" на теплоизоляцию только в определенных условиях. Финишное покрытие - это мизер с точки зрения теплоизоляции.

МелиОратор написал : Но то, что Вы тут нагородили, сплошные лозунги и голословность.

Вы себя послушайте. Ссылаетесь на то, что утеплять хорошо не обязательно, так как в стране газа много. Газ весь используете - детям Вашим не останется, будут проклинать Вас :a Я Вам могу посчитать во сколько рублей Вам станет плохое утепление. В первом посте на этом форуме я сделал кому-то приблизительный расчет и потратил порядка часа. Больше я этого делать не собираюсь. Тем более, в каждом споре (Вы не первый, кто мне подобное заявляет). Я лишь могу добавить - делайте, как хотите. А потом сами решайте свои проблемы. Именно поэтому мы отстаем от Европы.

С лоджиями очень индивидуально. У моих родителей лоджия на кухне без утепления, одинарное остекление с деревянными рамами. Там +10, когда на улице -5. Сейчас там порядка -5, когда на улице -15. Все зависит от того, откуда и сколько приходит тепла.

P.S. Окна всегда являлись узким местом в теплоизоляции. Именно поэтому под ними ставят батареи.

P.S.S. Для пола, стены и потолка разное требуемое термическое сопротивление. Если Вы этого не знаете, то я даже больше общаться с Вами не хочу.

Kreker написал : P.S. Пенофол есть для стяжки. У меня ничего не растворилось, спустя полгода снимал немного стяжки.

Это пенофол с лавсановым покрытием. Кстати, рекомендую, хотя отражающая способность вроде как хуже. С фольгой, ИМХО, хуже работать. И тем не менее, Вы пенофол положили под стяжку на лоджию? Зачем?

МелиОратор написал : И тем не менее, Вы пенофол положили под стяжку на лоджию? Зачем?

У меня технология в процессе поменялась. Сейчас бы не клал... Хотя в нем и сейчас смысл есть. Он соединена с пароизоляцией парапета. Это позволило поставить листы ГКЛ прямо на пенофол, а стяжку чуть удалить от парапета, а значит, сделать пол теплее.

Kreker написал : У меня технология в процессе поменялась. Сейчас бы не клал... Хотя в нем и сейчас смысл есть. Он соединена с пароизоляцией парапета. Это позволило поставить листы ГКЛ прямо на пенофол, а стяжку чуть удалить от парапета, а значит, сделать пол теплее.

Ничего не понял: пенофол, стяжка, листы ГКЛ, пароизоляция парапета. Вы бы чертежик соорудили, строитель все-таки. На счет расчетов. Тут уже полно копий били на сей счет. Сходите на лоджия.ру, ребята технологию патентовали. Я сам не строитель, как Вы. Но мне это не помешало мои лоджии, утепленные по этой технологии абсолютно комфортные и теплые. Я Вас за советскую власть не агитирую, кладите хоть 30 см утеплителя со всех сторон и ходите по лоджии боком. Я лишь рассказываю здесь народу мои личные наблюдения, ошибки, идеи и т.п., основываясь на личном опыте. При этом правильно или нет кто-то что-то сделал покажет дальнейшая эксплуатация. Я пока проблем не вижу, а значит не промахнулся. Единственное, что бы я переделал, так это сами окна. Недосточно толщины стеклопакета в 32 мм с обычным стеклом. Да и сами рамы потолще бы поставил. Но более 10 лет назад не было таких. А может я не нашел. А еще установщики долбаные ни подстановочный профиль не установили, отливы внахлест на раму закрепили и т.д. Я правда потом многое исправил сам, но вот подстановочный профиль уже никак не исправишь. А по сему подоконник под раму заведен и лежит фактически на парапете :( Тем не менее градусник, на подоконнике показывал в морозы минимум +17. На самой лоджии воздух конечно теплее. И это без теплого пола, доп.обогревателей и выноса радиаторов. Так зачем же мне в таком разе делать расчеты самого утеплителя, если основные теплопотери имеют отношение к самим окнам? Да, и еще одно, замечу, что сверху лоджия вообще не застеклена даже, а снизу какое-то примитивное самодельное остекление. При этом сами плиты перекрытия ребристые (название строительное) или говоря проще, П-образные. Эти плиты более холодные, чем плиты с пустотами внутри. Такие вот дела. И давайте прекратим закидывать тут друг друга цитатами из умных источников и бравировать учеными степенями и знанием СНиПов. Обычные люди, которые здесь в основном присутствуют все равно не будут делать никаких расчетов и заказывать их во всяких специализированных организациях. Люди будут ориентироваться на опыт уже прошедших сей путь.

МелиОратор написал : строитель все-таки

В каждом сообщении пытаетесь меня поддеть. Нехорошо ;)

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=190504&p=3938916&viewfull=1#post3938916

День добрый! Предстоит через пару месяцев отделавать лоджию 3,50*1,18м.

Окончательная отделка будет: пол -доска, стена наружняя -деревянная вагонка. Интересует варианты утепления наружней стены. Сейчас там стекло. Вопрос как раз по стеклу - из чего делать утеплитель?

МелиОратор написал : пенофол с лавсановым покрытием

А такое бывает? :eek:

Kreker, А у Вас на полу кафель?

Пенофол это?