Простая схема этажного щитка для критики

2A-Nippel,
1) Относительно фото щитка - неинформативно. Если не трудно - покажите PEN стояка, с которого сделан отвод, и разделение на квартирные входные автоматы.

2) > Нарушение ПУЭ по трём пунктам, как минимум. Я уже приводил это выше, но вы по какой-то причине проигнорировали. 7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы. 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи.

Относитесльно ГОСТа - вы наверное не нашли ограничения потому как посчитали что если можно рвать фазу и рабочий ноль двуполюсным автоматом, то то же самое относится и к PEN - а это неверно. Если ошибся в этом предположении, то сорри.

Вы прекрасно знаете, что контакты могут подгореть в процессе коммутации при разрыве тока КЗ, и увы это весьма более вероятно чем пожар. Я думаю эти слова может подтвердить любой электрик. Бывают механические неисправности. Также случается прослабленный контакт в присоединительном зажиме УЗО.

2A-Nippel,

Любой, кто посчитает, что приведенная вами схема не имеет никакого отношения к вопросу. В данном случае это именно так - приведенная схема описывает виртуальный мир. Мы же живем в мире реальном, где написанное и сделанное, не всегда есть одно и то же. Я уже запарился повторять про то, что вы ни в одном нормативном документе не найдете описаний возможных неисправностей системы и способой их устраннения. Потому что во всей нормативке описано как должно быть, а не как есть. Как есть - это уже другой вопрос.

Не надо грязи, я это писал на форуме неоднократно, в это ветке ни разу: и что нарушение правил пользования обрудованием, и что не фиг всякое дерьмо в розетки совать, если нет возможности соблюсти правила и т.д. и т.п...

Вы чего, действительно не понимаете разницы между тем, что зануление в щите делает штатный электрик по наряду и тем же занулением сделанным самостоятельно???

Физически это будет одно и то же, но в случае возникновения проблем, ответствненость ложится на того, кто делал... Млин, такое впечатление, что ты только что родился, и не знаешь, что пока все в порядке, никому ни до чего нет дела... Все проблемы начинаются исключительно при возникновении нештатной ситуации... Ну а если родился не сейчас, то видимо забыл поговорку" пока гром не грянет, мужик не перекретится"...

Вы не меняли - вы предложили ее поменять, достаточно авторитетно. Я еще раз повторяю, что я не сомневаюсь, что вы не плохой схемотехник и знаете про электричество достаточно. НО я так же повторяю, что не надо пытаться применить свои знания по электричеству вообще в несколько другой области. Все ваши штучки будут прекрасно работать в индивидуальном доме с индивидуальным генератором. Но то, что безукоризненно работает и защищает в одном случае(частный дом со своим источником), совершенно не подходит для коллективного пользования, где одно зависит от другого... Да и в собственном доме, если вы захотите увеличить мощность потребления, систему заземления или еще чего-то, то впервую очередь вы посмотрите на то, какой мощности генератор, можноли увеличить сечение магистрали, для увеличения мощности разбора, а если захотите отделить землю генератора от земли потребителей, то вы все равно первым делом реорганизуете заземление генератора. Так почему вы в одном случае делаете все от ввода, а в другом - от потребителя, ничего на вводе не меняя?

Вот вам в качестве примера схемка самостийного уравнивания потенциалов в отдельно-взятой квартире многоэтажного дома, где этой системы не выполенно изначально(схема вообще-то предназначалсь для несколько другого случая): http://topdome.narod.ru/inbound/Panel/PEN.jpg Я думаю вы без труда разберетесь, что и как там будет происходить... А потом уберите все лишние этажи, представив, что это частное владение и свой генертор. Сравните полученные результаты.

Из каких соображений? Я еще раз повторяю - вы пытаетесь совместить несовместимое, и некоторые вещи просто недопонимаете.... НЕЛЬЗЯ КОММУТИРОВАТЬ PE !!!!!!

Т.е. если реализовывать вашу схему, то точку разделения надо заземлять. Получаем - мы рвем PEN, потом его землим и в этой точке делаем разделение. В итоге - PE у нас надежно сидит на земле и не коммутируется...

Вы видите разницу между своим предложением и тем, как это должно быть?

Уффф, да в той схеме у вас та же самая ошибка - вы коммутируете PEN, а вместе с ним и PE. При этом в дачном варианте схему, на сколько я помню, все правильно, вы землю берете отдельно, а вот в варианте предлагаемом для реализации в квартире, вы, почему-то, этого не делаете. И именно на это я вам указал. Я еще и удивился, я вам говорил, что вы все прекрасно знаете, но почему-то делатете неправильно. В ответ вы вылили на меня ушат помоев и не стали разбираться, как, впрочем, и сейчас.

Не понял. Я просил показать в правилах, где написано про рекоммендацию или правило коммутации PEN и вашей реализации. А вы про что опять?

Обычных чудес - разделение ответственности. Одно дело вы, по совету с форума угробите кого-то, или то же самое сделает дядя Вася. Результат один, и его не изменить, но последствия для каждого индивидуума будут разными. Именно поэтому я сторонюсь таких вот рекоммендаций, я не хочу, в угоду правилам, которые не совпадают с реальностью, платить собственным благополучием. И именно поэтому я уже бог знает в какой раз повторяю, что до реконструкции ввода следует ограничиться установкой узо, и все работы делать через наряды специализированными службами.

Млин, опять вы за свое... Да не поможет реконструкция квартиры. НЕ ПО МО ЖЕТ!!! Почему вы не хотите принимать действительнось как она есть? Почему вы не желаете смириться с тем, что квартира завязана на другие квартиры и все вместе они зависят от того, как организован ввод. И что без реорганизации ввода, ничего толком, в каждой отдельно-взятой, а потом в всех вместе взятых квартирах, вы изменить не можете.... Зачем создавать иллюзию безопасности, когда на самом деле ее нет и не будет?

2A-Nippel,

BV написал : 1) Относительно фото щитка - неинформативно. Если не трудно - покажите PEN стояка, с которого сделан отвод, и разделение на квартирные входные автоматы.

Что там может быть неинформативно? Приваренную точечной сваркой планку видите? Это единственное место щитка куда присоединяются какие-либо провода и вне этой планки ток в рабочем режиме не протекает. Входной PEN присоединён справа от синего провода -- небольшая планка прижимает сложенный вдвое и зачищенный алюминиевый провод. На квартиры идут синий и чёрный кривой подходящий к правому контакту двухполюсника провода и с того же винта ещё один куда то на другой этаж.

BV написал : Я уже приводил это выше, но вы по какой-то причине проигнорировали. 7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

Да не игнорировал я, просто неоднозначная вещь для случая PEN: что мой автомат откажет, что где-то ниже он отвалится результат -- одинаковый, причём при отсутствии коммутации в цепи и отключиться будет нельзя.

BV написал : 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

А к чему это? Откуда там однофазная сеть (про постоянный ток и говорить нечего)? Конечно нужно уточнить, но думаю в типовой 9-этажке обычная 3-фазка.

BV написал : 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи.

Скажем, 7.1.145 допускает коммутацию одновременно всех 3-х проводников, правда уже после разделения. В общем-то это может быть неплохим компромиссом.

BV написал : Относитесльно ГОСТа - вы наверное не нашли ограничения потому как посчитали что если можно рвать фазу и рабочий ноль двуполюсным автоматом, то то же самое относится и к PEN - а это неверно. Если ошибся в этом предположении, то сорри.

Я не нашёл, просто потому что не нашёл. Про PE, всегда пожалуйста, а про PEN -- ничего. Если встретите когда-нибудь, укажите где смотреть.

BV написал : Вы прекрасно знаете, что контакты могут подгореть в процессе коммутации при разрыве тока КЗ, и увы это весьма более вероятно чем пожар. Я думаю эти слова может подтвердить любой электрик.

Я и без электрика знаю, что принципиально может сломаться что угодно, но по практике вижу, что потеря нуля (перестановка с фазой) случается намного чаще. Кстати и пожар, хотя и не очень большой (на кухне) мы в начале 80-х пережили.

2A-Nippel,
7.1.21. и 1.7.132. прямо запрещает, то что вы предлагаете - коммутировать PEN через УЗО и разделять его после.

2A-Nippel,

А это у вас такой тонкий PEN стояка?

2A-Nippel,
Мда такой толщины провод да еще и с таким подключением я бы поостерегся PEN назвать. Вот просто N - вполне подходящее имя :)

И поподробней комментарии: 1.7.132 когда вы делаете отвод на УЗО и не делаете PE, то у вас получается небольшой кусок PEN? который запрещен в однофазке.

7.1.145 - точнее в 1.7.145 ;)

Если вы говорите про включение квартиры штепсем - тогда ДА, НО квартира это не ЭЛЕКТРОПРИЁМНИК.

Всё остальное касается только подключения по ВОЗДУШНЫМ ЛИНИЯМ и к квартире в мноквартирном доме также не имеет отношения.

Относительно ГОСТ - если нашли про то, где можно рвать PE - то пожалуйста - цитату в студию, иначе опять голословно - типа "Я нашел, но никому не покажу" ;)

Я тут могу попасть во гнев других форумчан, но мне кажется единственное решение, не противоречащее ПУЭ, это: 1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие: Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства; Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

Хотя TT не применяется в многоквартирных домах.

2BV,

Не под мой - гарантирую:))) Я абсолютно согласен - можно делать все, что допустимо, но только после тщательного анализа конкретной ситуации.

2DMC,
А вот насчет TT и квартиры - есть где-нибудь документальные ограничения к использованию?

2BV,

Не знаю, но в многоэтажном здании достаточно проблематично самостоятельно сделать землю, если ее нет изначально...

Здесь все зависит от целесообразности и ситуации... Ведь была же у нас, да и сейчас наверно есть, разновидность схемы IT, при переходе на 220в. Где было невозможно сделать реорганизацию источника питания, пользователям вместо нуля от 110, подавали вторую фазу...

Ну а на счет документальности - вы это выделили жирным шрифтом.

2DMC,
Если посчитать для 30 ма УЗО - получается

2A-Nippel OFF,
Я Вам 2-3 дня назад отправил персональное сообщение (у Вас в профиле видимо не настроено уведомление о поступлении сообщения)

To ALL ,
TT вполне легально использовался (и используется) в многоэтажных НИИ.
В моем НИИ даже по окончании переделки всей сети в ТN-C-S (веерный "евроремонт" всего института) все наружние шины заземления от прежней TT оставили на фасадах (только подкрасили слегка в гармонические тона). А шины также протянули по комнатам под стенами - из стены под розетками торчат шпильки с резьбой. :confused:

2BV,

Некоторое время назад, уважаемый всеми, модератор под ником Serg приводил статью с разглагольствованиями некоего академика по поводу использования узо на высокоомной земле(например использование водопроводнх труб и еще чего-то)... :)

BV написал : 2DMC,
А вот насчет TT и квартиры - есть где-нибудь документальные ограничения к использованию?

ПУЭ 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S. При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S. 7 раздел касаеться всех вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий

2lamaster,
Учитывая 7.1.13 правомочно-ли применять 1.7.59 в отдельно взятой квартире старого дома при невозможности немедленной реконструкции в TNCS?