Демонтаж пятиэтажек и использование б/у стройматериалов

valentin1961 написал : Раз речь зашла о коммерческой оправданности проекта,значит с технической составляющей демонтажа вроде бы разобрались

Да, разобрались уже с обоими составляющими - вы не в состоянии воспринимать аргументы в обоих случаях.

valentin1961 написал : 02.11.05 в Москве начался эксперимент по поэлементной разборке типовых пятиэтажных зданий.

Хе, слышал об этом - его только собирались провести...Отказались после составления документации - дураков видно не нашли.

valentin1961 написал : Раствор набирающий прочность и прочнее бетона--срочно патентовать,бегом

Прочность и того и другого зависит от марки, при этом марка раствора вполне может быть выше чем у бетона. Вы разницу между раствором и бетоном вообще знаете?

valentin1961 написал : Дорогой товарищ,в застойные годы существовала жесткая система ГОСТов и если по ним положено было замазывать алебастром при отделке,то будте уверены,так и делалось,тем более это проще....."

Специально книжку открыл, "Монтаж стальных и железобетонных конструкций" называется. Закладные сваривают, потом замоноличивают бетоном или заделывают раствором. (Вот вам и бетон, кстати). Скан выложить? Никакого алебастра - у вас в доме может так и сделано "потому что проще".

Насчет десятков слоев рубероида на крыше - 15 - 20 видел сам, толщина ковра с пол-панели. Надо было фотку сделать, иначе какой-нибудь Фома неверующий ни за что не поверит. Чем такое расковыривать - не знаю, вы, наверно, жидким азотом предложите заморозить а потом ломиком :)

valentin1961 написал : ведь мастерком закидывалось им же и размазывалосьВ сквозной канал по обесточенной розетке один удар лома,и вот есть опора под реечный домкрат,отрыв панели происходит за 5 минут,лиш бы кран поспел

Насчет мастерка и домкрата - безграмотность. Хорошо хоть розетку решили обесточить :) 5 минут -откуда такая цифра, вы сами пробовали? Наверно у себя дома?

valentin1961 написал : новостройки в Москве строили не солдаты,а лимитчики

И те и другие строили, знаток вы наш...

valentin1961 написал : форум всеж технический,а не для домохозяек

Это самое разумное ваше утверждение в данной ветке. Так что, прежде чем спорить, откройте хоть раз книжку по строительному делу или на стройку прогуляйтесь.

caver написал : Да, разобрались уже с обоими составляющими - вы не в состоянии воспринимать аргументы в обоих случаях.

Это называется:а теперь попробуй доказать,что ты не дурак:)Читающим будет не сложно оценить, кто воспринимает аргументы,а кто нет:)

caver написал : Хе, слышал об этом - его только собирались провести...Отказались после составления документации

Ну вот видите,документацию составили?составили,деньги освоили?освоили,НИОКР провели?провели,значит эксперимент удался:)фишка то в том и заключалась,создать дымовую завесу:)а было б интересно взглянуть на цифирки,сводную таблицу себестоимости по разным методам демонтажа,особенно стоимость захоронения ж/б отходов на полигонах:)хоть денюжка и Московская,а любопытно.Хотя можно было обойтись и без всякого НИОКРа,видно не заинтересованы:)два рядом стоящих одинаковых дома,демонтируются разными способами,вот и весь НИОКР,а потом считается себестоимость,хотя это как считать:)это мне,это опять мне(с)Видно кто то из окружения Лужкова взял нормо-часы времен возведения пятиэтажки и сравнил с суммой которую просят на разрушение здания:)

caver написал : дураков видно не нашли.

--или не искали:) "Зьист то он зьист,да кто ж ему даст то"Наличие "дураков"как и их количество,зависит от того,какая сумма выделяется работягам.

caver написал : Прочность и того и другого зависит от марки, при этом марка раствора вполне может быть выше чем у бетона.

не увиливайте,речь идет о вполне конкретном примере с несущей плитой заводского изготовления,а не о теоретическом случае:)

caver написал : Вы разницу между раствором и бетоном вообще знаете?

Как плотник-бетонщик до недавних пор знал,но после ваших утверждений,засомневался:):):)

caver написал : Специально книжку открыл, "Монтаж стальных и железобетонных конструкций" называется. Закладные сваривают, потом замоноличивают бетоном или заделывают раствором. (Вот вам и бетон, кстати). Скан выложить? Никакого алебастра - у вас в доме может так и сделано "потому что проще".

А теперь ее можете закрыть, говориться в этой и других безусловно умных книжках,о замоноличивании оголовья свай,о замоноличивании ЗАКЛАДНЫХ ДЕТАЛЕЙ крупноблочного сборного железобетона,с применением опалубки разумеется,у панели уже все замоноличено на заводе,осталось только приварить:)Вы бездумно скопировали книжную теорию на реально действующую стройплощадку,с большой натяжкой так называемое замоноличевание закладных можно усмотреть при монтаже стен,несколько лопат раствора бросают на место установки вертикальной панели,естественно при этом мастерком расвор равняют в выемке для стропления, это единственное место где закладная потолочно-половой панели прикрыта торцом вертикальной,во всех остальных местах закладные открыты и ждут штукатуров с алебастром:)хоть я вам уже говорил,но повторюсь,для демонтажа глубоко фиолетово чем замазаны закладные,несколько ударов 1 кг молотка и что алебастр,что раствор,отлетают одинаково,не нравится молоток,возмите перф помощнее с пикой:)

caver написал : Насчет десятков слоев рубероида на крыше - 15 - 20 видел сам, толщина ковра с пол-панели. Надо было фотку сделать, иначе какой-нибудь Фома неверующий ни за что не поверит. Чем такое расковыривать - не знаю, вы, наверно, жидким азотом предложите заморозить а потом ломиком

То что вы видели на одной из крыш 15-20 слоев рубероида,не значит,что такое же количество и на всех остальных:)Чем десятки слоев рубероида могут помешать демонтажу панели вы так и не ответили:)я утверждаю,что ничем,один черт домкратами панель отжимать после отрезки закладных,со всей панели нет никакой необходимости снимать рубероид,хоть 15-20,хоть 100 слоев,пусть там и лежит,он не мешает,а для дачника готовая крыша,уже с рубероидом в 15-20 слоев:)

caver написал : Насчет мастерка и домкрата - безграмотность.

а аргументы де?

caver написал : 5 минут -откуда такая цифра

Из головы:)хотя 5 минут на отрыв панели,согласен долго,это время на установку домкрата и на вращение ручки,а сам отрыв происходит за доли секунды,вспомните и сравните прочность бетона,а тем более раствора, на сжатие и растяжение.Про домкрат это я для упрощения,чтоб вам наглядней было,а так он там не нужен конечно,рычаг почти 3 метра:)

caver написал : вы сами пробовали? Наверно у себя дома?

не глупите, мне в нем еще долго жить,9 этажей и Московская строительная мафия еще не добралась:)

caver написал : Сообщение от valentin1961 новостройки в Москве строили не солдаты,а лимитчики

И те и другие строили, знаток вы наш...

вот вам стройбатовцы и положили 20 слоев рубероида:)

caver написал : Сообщение от valentin1961 форум всеж технический,а не для домохозяек

Это самое разумное ваше утверждение в данной ветке. Так что, прежде чем спорить, откройте хоть раз книжку по строительному делу или на стройку прогуляйтесь.

Уф,caver хоть с чем то согласился и даже назвал мое утверждение разумным,это радует,правда по сути дисскусии пока аргументов не представил,но все впереди:)

Да только полный дурак захочет себе строить дом из этого хлама,я бы лично покрутил бы у виска у такого застройщика.Неужели не понятно,что стены это не самое дорогое в строительстве дома и куда большие траты идут на фундамент,крышу,внутренние коммуникации,отделку и всё это портить старыми кривыми панелями это может только скудоумный человек.

кот Леопольд написал : Да только полный дурак захочет себе строить дом из этого хлама,я бы лично покрутил бы у виска у такого застройщика.

Спасибо,ваша точка зрения и аргументация:) понятны,вам не нравятся б/у кривые панели,нет проблем,купите ровные.

кот Леопольд написал : Неужели не понятно,что стены это не самое дорогое в строительстве дома

Конечно не самое дорогое,если исползовать б/у панели,а не блоки Аэрок:)

кот Леопольд написал : куда большие траты идут на фундамент,крышу

Полностью с вами согласен,на коробке не экономят,особенно на фундаменте.

кот Леопольд написал : внутренние коммуникации,отделку

а вот это индивидуально,когото и голые стены устроят,на первое время:)

кот Леопольд написал : это может только скудоумный человек.

"Когда вы говорите,Иван Васильевич....впечатление такое,что вы бредите!"(с)

В веселом поселке как обычно веселые люди,ну это образно конечно. Делать дом из быушных панелей это неразумно,муторно,не технологично, дорого с точки зрения дальнейшей отделки. Нормальные мастера вряд ли возмутся за такую работу. Я вообще не могу представить,как можно выравнивать кривые стены,если неровности запросто может составлять 5 см,выпуклости и того больше. Ну если челу неважны коммуникации и внутренняя отделка,то можно конечно жить и без коммуникаций и отделки,только зачем вообще начинать эту затею?

valentin1961 написал : а аргументы де?

valentin1961 написал : В сквозной канал по обесточенной розетке один удар лома,и вот есть опора под реечный домкрат,отрыв панели происходит за 5 минут,лиш бы кран поспел

Не вопрос, будут аргументы. Насчет домкрата - это вообще капут верхом на ахтунге. Вес панели, 6-метровой скажем, вы себе представляете? Можете посчитать, зная плотность тяжелого бетона - получится около 20 тонн. Домкрат надо брать с хорошим запасом по грузоподъемности, нехилая такая машинка нужна. И все эти 20 тонн сконцентрируются на розеточной дырке. При этом весьма вероятен скол слоя бетона, и кусок его как из катапульты летит работяге в голову - при таких напряжениях голову этим куском может просто снести. Если даже все пойдет нормально и панель оторвется - точка опоры домкрата находится не под центром масс панели, следует обратный удар ее нижним краем в сторону рабочего, последствия непредсказуемы. И панель почти наверняка треснет, либо в месте удара, либо в месте опоры домкрата, а также трещина может пойти там куда домкрат опирался. Но, допустим, работяга попался с отменной реакцией, он увернулся от куска бетона, летящего в голову и перекатом ушел от удара панелью. Что теперь - ловить краном падающую панель? Предложите такое крановщику на стройке и послушайте, что он вам скажет. Только здесь не пишите, модератор вмиг забанит. Запомните, ни домкратом, ни краном нельзя поднимать груз неизвестной массы. Адгезия раствора и бетона в швах нам неизвестна, как и их марки, следовательно, нагрузка не определена.

valentin1961 написал : А теперь ее можете закрыть, говориться в этой и других безусловно умных книжках,о замоноличивании оголовья свай,о замоноличивании ЗАКЛАДНЫХ ДЕТАЛЕЙ крупноблочного сборного железобетона,с применением опалубки разумеется,у панели уже все замоноличено на заводе,осталось только приваритьВы бездумно скопировали книжную теорию на реально действующую стройплощадку,с большой натяжкой так называемое замоноличевание закладных можно усмотреть при монтаже стен,несколько лопат раствора бросают на место установки вертикальной панели,естественно при этом мастерком расвор равняют в выемке для стропления, это единственное место где закладная потолочно-половой панели прикрыта торцом вертикальной,во всех остальных местах закладные открыты и ждут штукатуров с алебастром

Ваша самоуверенность не знает границ, только по своему дому вы судите обо всех домах, и телепатически определяете, о чем речь в книге :) Это совсем не так, сварных связей между закладными, замазанных алебастром, не видел ни разу, хотя видел их достаточно. Вертикальные панели соединяются сваркой закладных или скобами с последующим замоноличиванием в обоих случаях. Перекрытия - сваривают закладные и заделывают раствором. В подтверждение привожу скан из учебника для ПТУ.

При всем том я вовсе не хочу сказать, что в принципе невозможен аккуратный демонтаж старых пятиэтажек с последующим использованием б/у панелей. Но только не в Москве и не для строительства жилых домов.
Технически выполнимая и безопасная технология в общих чертах видится такой:

1. Создание в панели точек опоры для временной поддержки и для подъема. Видимо, необходимо сверление насквозь в заранее рассчитанных местах со вставкой шпилек. Старые крючья использовать нельзя - из-за действия коррозии за 40 лет и возможных (микро)трещин в бетоне.
2. Монтаж вокруг панели опорной конструкции, способной воспринимать ее вес без смещения панели и с допустимым распределением нагрузки на нижние панели (перекрытия) в заранее рассчитанных местах. Эта конструкция должна быть из серьезного двутавра или короба, видимо - разборной, на болтах. Возможно также наличие в конструкции домкратов (нескольких), но не для собственно "отрыва" панели. И уж точно это не типа того, что сварщик делает за 15 минут по месту.
3. Полное устранение связей демонтируемой панели с окружением, с выбиванием или вырезанием раствора (бетона) по периметру. С постепенным переносом веса панели на ограждающую конструкцию.
4. Снятие краном панели с ограждения - самый простой этап :)

В результате получаем не слишком-то дешевую но весьма трудоемкую технологию, которую еще разработать надо и согласовать, а это тоже денег немалых стоит. Плюс длительный срок и многочисленные сложности работы в таком мегаполисе, как Москва. А технологию с помощью домкрата и ломика считаю смешной (до первого трупа) и подходящей только для разборки "заброшенных производственных строений какого-нибудь близлежащего совхоза" на свой страх и риск - ни один инспектор по ТБ такого не допустит.

caver написал : . ...., нехилая такая машинка нужна. ... следует ... последствия непредсказуемы..... ловить краном падающую панель? ... Запомните, ни домкратом, ни краном нельзя поднимать груз неизвестной массы. Адгезия раствора и бетона в швах нам неизвестна, как и их марки, следовательно, нагрузка не определена.

Да-ааа,"нехилость" машинки около 18 кг(гидравлика от Маза) на 25 т.....Следует(может быть) сначала застропить панель краном?А адгезию(даже не считанную инжОнером)поручить домкрату? ...груз неизвестной массы.... (20 тонн видимо из неизвестности). Копья ломают по вопросу стоимости б/у панели с демонтажём. НО, обьект всё равно сносить, подрядчику на слом(одна сумма).Вывезти(вторая сумма) Переработать(эээ- третья сумма)
В самом простом случае valentin1961 предлагает не ПОТРАТИТЬ третью сумму, а заработать(или свести к нулю).А есть ещё и вторая сумма!А господа евреи (не в обиду) оприходовали бы и первую! Да кто ж им ДАСТ! Ну а вопрос про стройку из б/у не для всех(скромно так).Вот это и запомним!

caver написал : Вес панели, 6-метровой скажем, вы себе представляете? Можете посчитать, зная плотность тяжелого бетона - получится около 20 тонн.

Мне высчитывать вес панели без надобности,в прайсах на ЖБИ указан вес и цена,можете посмотреть и не лепить горбатого про 20 т:)

caver написал : Домкрат надо брать с хорошим запасом по грузоподъемности, нехилая такая машинка нужна.

Он там вообще не нужен:)это я для упрощения привел,чтоб показать простоту и доступность операции,еще раз медленно по буквам, РЫЧАГ(панель)почти три метра,чуть отклонить панель от вертикальной оси и полоска раствора 150 мм просто хрупнет,арматуры там нет,а в плите есть,разная прочность на изгиб.

caver написал : и кусок его как из катапульты летит работяге в голову - при таких напряжениях голову этим куском может просто снести.

чисто Стивен Кинг:)про лом, это тоже для упрощения понимания,вами и другими:)соску видели?детскую?видели,вот деталь такой формы из стали чуть меньше диаметра канала и разумеется "защита от осколков" в виде стального диска,но так как домкрат использоваться не будет,про всю эту ахинею можно забыть:)

caver написал : Если даже все пойдет нормально и панель оторвется - точка опоры домкрата находится не под центром масс панели, следует обратный удар ее нижним краем в сторону рабочего, последствия непредсказуемы.

вы сами то поняли что написали?брыкающаяся панель:)

caver написал : Запомните, ни домкратом, ни краном нельзя поднимать груз неизвестной массы.

УЧТУ:):):)

caver написал : Адгезия раствора и бетона в швах нам неизвестна, как и их марки, следовательно, нагрузка не определена.

марка раствора известна,площадь контакта известна,открывается справочник и смотрится параметры на растяжение и считается,если кому занятся нечем:)

Mechanik написал : Ваша самоуверенность не знает границ, только по своему дому вы судите обо всех домах, и телепатически определяете, о чем речь в книге

не о всех:) а о Типовых панельных домах, определенных серий и времени возведения,на то они и типовые:)телепатия здесь не причем,просто в учебниках и справочниках,разных годов и авторов,пишется одно и тоже из года в год,ошибится трудно:)

caver написал : Это совсем не так, сварных связей между закладными, замазанных алебастром, не видел ни разу, хотя видел их достаточно.

значит видели не достаточно:)

caver написал : Вертикальные панели соединяются сваркой закладных или скобами с последующим замоноличиванием в обоих случаях. Перекрытия - сваривают закладные и заделывают раствором. В подтверждение привожу скан из учебника для ПТУ.

могли не приводить,я об этом как об исключении с большой натяжкой, написал и рис.56 а)перекрытия панельного....это иллюстрирует,во всех остальных случаях,закладные выходят внутрь помещения и находятся в углублении 20-25 мм,которые и заштукатуривают,хорошо:)в вашем доме замоноличивают бетоном:)с вибротрамбовкой:)

caver написал : При всем том я вовсе не хочу сказать, что в принципе невозможен аккуратный демонтаж старых пятиэтажек с последующим использованием б/у панелей. Но только не в Москве

замечание про Москву ключевое:)

caver написал : и не для строительства жилых домов.

а вот это застройщик решит сам

caver написал : Технически выполнимая и безопасная технология в общих чертах видится такой:

Ваша "технология"технически безусловно выполнима,но,долго,дорого и академично,идеально подходит для НИОКРа освещающего осваивание средств:)

caver написал :

1. Создание в панели точек опоры для временной поддержки и для подъема. Видимо, необходимо сверление насквозь в заранее рассчитанных местах со вставкой шпилек. Старые крючья использовать нельзя - из-за действия коррозии за 40 лет и возможных (микро)трещин в бетоне.

Что либо создавать нет необходимости:)торец вертикальной панели,это и есть множество точек опоры,столько сколько захотите:)(кусок П образного швеллера,к боковой поверхности которого приварена труба ~2 дюйма,вот и вся приспособа,это упрощенный вариант,для наглядности)Раз вы зациклились на крючках:)хорошо не будем использовать,есть специальные захваты для листовых материалов(напоминают бельевую прищепку)

caver написал :

2. Монтаж вокруг панели опорной конструкции, способной воспринимать ее вес без смещения панели и с допустимым распределением нагрузки на нижние панели (перекрытия) в заранее рассчитанных местах. Эта конструкция должна быть из серьезного двутавра или короба, видимо - разборной, на болтах.

очень смешно:)особенно,распределение нагрузки,торец вертикальной плиты идеально распределяет нагрузку по всей длине панели.Монтаж опорной конструкции(проще говоря-подпорки,как у избы с заваливающейся стенкой)состоящей из четырех труб~2 дюйма,будет заключатся в надевании П образного швеллера на торец вертикальной панели,с кряхтением и почесыванием,займет 1 минуту и 5 минут перекур,итого 6 минут:)

caver написал :

3. Полное устранение связей демонтируемой панели с окружением, с выбиванием или вырезанием раствора (бетона) по периметру. С постепенным переносом веса панели на ограждающую конструкцию.

Полное устранение связей,смеялся до слез,честно,стоит наклонить панель на пару градусов и связей как не бывало:)Две трубы с одной стороны панели делаются чуть короче,в направлении их и наклоняется плита,для наклона талреп, либо трос пропущенный через розеточное отверстие.

caver написал : В результате получаем не слишком-то дешевую но весьма трудоемкую технологию,

Если делать по вашему,то да:)

caver написал : Плюс длительный срок

неторопясь месяц,сроки зависят только от оплаты:)

caver написал : которую еще разработать надо

любой монтажник разработает,так называемая "технология"яйца выеденного не стоит:)пятиэтажку монтировали дней за 30, если мне память не изменяет,ломать не строить,значит будет быстрее:)очень интересна сумма которую платит город за механизированный снос:) в подкрышном пространстве стекловата,вот где засада:)

2valentin1961
Что то я не пойму, Вы торгуете плитами Б/У, или у Вас демонтажная фирма?? Уж больно Вы активно продвигаете идею демонтажа и повторного использования плит.

При выделении пером цитаты из caver,почемуто в авторах оказался Mechanic,sorri,видно шибко сильно выделил:)

Alex___dr написал : 2valentin1961
Что то я не пойму, Вы торгуете плитами Б/У, или у Вас демонтажная фирма?? Уж больно Вы активно продвигаете идею демонтажа и повторного использования плит.

Плитами я не торгую:)и демонтажной фирмы нет:)просто тренинг мозгов