Точечная вентиляция

dimonml написал: Воздух на большой скорости в гладкой трубе будет шуметь, вне зависимости от того, как вы это себе объясняете.

Это неверное утверждение. Всё зависит от сочетания множества параметров. По-минимум хотя бы характеристик трубы (прямой пластиковый теплоизолированный канал будет шуметь меньше, чем угловой жестяной складной необложенный канал, и т.д.), которые Вы в таких утверждениях не озвучиваете... предлагаю закрыть обсуждение теории этого вопроса и перейти к более насущным. :)

dimonml написал: Вы реально хотите на "дырке" 120мм, заметная часть которой перегорожена самим вентилятором, получить 180 м³/ч. Я прикинул по фотке - у меня вышла площадь проходного сечения 0.008 м², что дает скорость воздуха 6,2 м/с - вы правда верите в то, что нагрузка на вентилятор при такой скорости будет 0 Па? И что он вообще, будучи установленный в канал, такую производительность, со своими максимальными 40 Па сможет обеспечить?

До "веры в вентиляторы" я ещё не дошёл. Уверен, в Европе ТТХ пишут ближе к истине (S&P), чем в России (iFresh). Ввиду отсутствия подходящих измерительных приборов, эффективность работы вытяжного вентилятора могу оценить лишь на эффективности притока воздуха в помещение - в общем толку от этого вентилятора явно побольше, чем от приточки.

dimonml написал: про газовое оборудование вы так ничего и не написали

Писал - плитой почти не пользуюсь.

Vopros написал: Ввиду отсутствия подходящих измерительных приборов, эффективность работы вытяжного вентилятора могу оценить лишь на эффективности притока воздуха в помещение - в общем толку от этого вентилятора явно побольше, чем от приточки.

Чудес не бывает. Все описывается расходом воздуха, скоростью, сечением. Характеристика вентилятора - расход/напор - падающая. Но вентилятору немного помогает естественная тяга

BV

Вам бы провести тесты и зафиксировать приборами что именно Вам нужно. Возможно вам будет достаточно уменьшить температуру в комнате (отопление) и увеличить скорость воздуха (комнатный вентилятор).

Мудро, разумно... просто нужных измерительных приборов ни у кого нет, а их выбор тоже задача непростая, тк мы народ россии не привыкли пользоваться чем-либо кроме термометра и в редких случаях барометра... ладно, отпишусь как будет информация.

Vopros, можно заплатить людям, имеющим ХОРОШИЕ приборы, и умеющим грамотно проводить измерения этими хорошими приборами за пол-дня измерений. Эти приборы есть у нормальных спецов по вентиляции. Просто надо немного поискать....

Vopros написал: Это неверное утверждение.

Как вам будет угодно :) Самое забавное, что с таким пониманием вопроса, вы сами выбрали самую слабую установку.  

Vopros написал: До "веры в вентиляторы" я ещё не дошёл

Этого и не требуется. Нужно понимание. Работу вентилятора описывает его характеристика поток/напор. Вы второе почему-то упорно игнорируете. В качестве примера - берем два вентилятора. У обоих максимальный расход при нулевом напоре - 100 м³/ч (грубо говоря, когда включают вентилятор, не подключенный к сети). Это в общем-то бесполезная характеристика, так как в таком режиме обычно вентиляторы не эксплуатируются. Вот берем их, и подключаем к трубе L=1м 100мм внутреннего сечения. Вот один вентилятор будет через эту трубу, грубо говоря, будет продувать 10 м³/ч (вентилятор осевой, что с него взять), а второй будет продувать 50 м³/ч (вентилятор центробежный, более шумный как сам, так и канал). 100 м³/ч ни один из этих двух вентиляторов при реальной эксплуатации не покажет. Вот это, имея на руках характеристику вентилятора вполне реально изначально прикинуть/рассчитать, так как второй вентилятор на большом напоре дает большую производительность.  

Vopros написал: Уверен, в Европе ТТХ пишут ближе к истине (S&P)

Конечно пишут: Только вы эти TTX прочитать не хотите.

BV написал: можно заплатить людям, имеющим ХОРОШИЕ приборы, и умеющим грамотно проводить измерения этими хорошими приборами за пол-дня измерений. Эти приборы есть у нормальных спецов по вентиляции.

С нашими российскими деятелями - проблема не найти кого-то кто считает себя спецом, а проблема чтобы сделано всё было профессионально! В данной же случае измерения хотелось бы провести в течение длительного срока для плавного изменения характеристик климата и понимания предельных комфортных значений, в том числе во время сна, что с участием "спецов" нереально. Так что это не так просто, как Вы описываете.

dimonml

Самое забавное, что с таким пониманием вопроса, вы сами выбрали самую слабую установку.

В чём-то понимание лучше Вашего, а чего-то не знал - например, реального своего расхода воздуха не знал, отталкивался от евро-норм 30-40м3 - чего оказалось ужасно мало. Измерительных приборов микроклимата нет. Так что не ехидничайте уж, у всех свои недостатки. Надо решать что уж дано.

Vopros написал: Так что не ехидничайте уж, у всех свои недостатки

Ехидство тут не от того, что кто-то что-то знает или нет, а по тому, что вы в вопросе не разбираетесь и когда вам пишут, не пытаетесь изучить данную тематику и осмыслить написанное, а упорно гнете свое. Есть множество тем как в данном разделе, так например, есть тема выбора приточки на хоботе. Есть объемный расход и напор/разряжение - это такие же важные вещи в вентиляции, как, например, температура воздуха. Но вы их не хотите замечать. Тоже самое и про шум - есть вполне четкие закономерности от куда берется шум и как он распространяется.   По поводу как измерить микроклимат. С температурой обычно все более-менее. Чтобы измерить влажность зимой, нужен прибор с емкостным датчиком влажности, так как резистивные (которые обычно пихают во всякие "метеостанции", даже довольно дорогие) при влажности менее 30% или ничего не дают, либо пишут фигню. Чтобы измерять концентрацию CO2 нужен оптический датчик (NDIR сенсор), очень желательно со светодиодом (а не лампой накаливания). Химические датчики CO2 не долговечны и не точны. Чтобы изучать параметры ночью - нужен логирующий прибор. Имеет смысл брать прибор, измеряющий CO2 + влажность + температура в одном флаконе. Все более-менее интересные варианты рассмотрены в теме выбора на хоботе.

Vopros написал: С нашими российскими деятелями - проблема не найти кого-то кто считает себя спецом, а проблема чтобы сделано всё было профессионально!

Это досужий разговор, ищите и найдется. Не столь сложная задача....
Если что - еще наводка СЭС (условия труда и тд...)

Vopros написал: В данной же случае измерения хотелось бы провести в течение длительного срока для плавного изменения характеристик климата и понимания предельных комфортных значений, в том числе во время сна, что с участием "спецов" нереально. Так что это не так просто, как Вы описываете.

Сделайте хотя бы за полдня - "накроете" 70% вариантов.

Еще - кто хочет делать - ищет пути решения задачи, кто не хочет - превращает задачу в проблему, и ищет "отмазки". В конце концов, варианты Вам предложены и Вам решать, что Вам нужно и за какие деньги.

Приобрести несколько комнатных термометров и гигрометров - не проблема, поставить комнатный вентилятор - не архи сложная задача. Кстати - от Вас нулевая информация по температуре - может Вам просто ЖАРКО, а не ДУШНО. Далее - в этой теме проскакивала инфо - какой можно купить измеритель СО2 да и погуглить можно.

По сути останется грамотно измерить расход воздуха в разных режимах - приделать временную трубу полметра на вытяжные вент и измерить в разных режимах.... и бегать вокруг приточки с анемометром не нужно....

dimonml написал: при влажности менее 30% или ничего не дают, либо пишут фигню.

В принципе УЖЕ достаточно оценочно понимать, что влажность менее 30%.

Да и по другим параметрам +-10% хватит для качественного понимания процессов. У нас не "чистое помещение" для производства кремниевых пластин и научных экспериментов....

BV написал:

dimonml написал: при влажности менее 30% или ничего не дают, либо пишут фигню.

В принципе УЖЕ достаточно оценочно понимать, что влажность менее 30%.

Да и по другим параметрам +-10% хватит для качественного понимания процессов. У нас не "чистое помещение" для производства кремниевых пластин и научных экспериментов....

Согласен! ;)

В принципе УЖЕ достаточно оценочно понимать, что влажность менее 30%.

А как вы это поймете по резистивному датчику? Часть моих "погодных станций" в этой ситуации просто чушь показывают. Там нет такого - что, он показывает 35%, потом 30%, а потом - все, ниже 30%. У него просто при подходе к этим 30% цифры, им показываемые становятся все дальше и дальше от истины. Потом, зимой при хорошем минусе влажность очень маленькая и если вы ее смогли догнать хотя бы до 30% - это уже праздник. В результате, зимой такой гигрометр вообще бесполезен. Что он есть, что его нет - вы даже узнать, что влажность стала больше 30% не сможете ;) А летом, все равно кондиционер работает и худо-бедно влажность сама придет к оптимальному значению. В результате, лично я считаю в нашем климате гигрометры на резистивных датчиках просто пустой тратой денег.

Прекрасно понимаю, что нижеследующее, скорей всего вызовет бурную критику, но в продолжении к посту о нормах я считаю целесообразным расписать свое мнение :)   Цивилизованная Европа семимильными шагами движутся к энергоэффективной Европе, в связи с этим, имеем и соответствующие нормы, и по вентиляции. Здоровье и прочая ересь отдельно взятого индивидуума, перед угрозой всемирного потепления и прочих проблем, ничтожно малы, поэтому учитываются лишь в той мере, чтобы он смог дожить до пенсии, принося максимум пользы социуму и, в идеале, должен умереть в ее первый день. В связи с этим, когда возникла идея сделать себе вентиляцию, стало интересно - а сколько ее, собственно, нужно. Я тогда вообще ничего не понимал, видел всякие 20,30,60 м³/ч и тд - все писали по разному, часто противоречиво. Сейчас ссылки найти не смог, но видел на сайте одного из специалиста по вентиляции статью на этот счет. Ее смысл сводился к тому, что все очень индивидуально, но если обеспечить приток 200 м³/ч на человека, то, по его наблюдениям, на это уже точно никто не жалуется. Поскольку тогда было вообще ничего не понятно, я эту цифру и взял за основу, но при этом заложился возможностью уменьшить скорость работы вентилятора произвольным образом - чтобы уже потом, определиться что и как. Я, конечно, наделал кучу косяков с вентиляцией, но то решение сейчас считаю правильным. В качестве примера, на сайте АВОК Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?:

Эти исследования, а также расчет воздухообмена, проведенный нами, с учетом необходимости удаления тепловыделений человека, также показали, что оптимальный воздухообмен составляет порядка 200 м³/ч•чел

  Сейчас, по причинам не связанным с вентиляцией, ночью я устанавливаю вентилятор где-то на 3,8 - 4,2 вольта, что дает приток где-то 300 м³/ч с приемлемым уровнем шума и фильтрацией F7, и температуру воздуха порядка 18 °C - 19 °C. Для двух человек в однокомнатной квартире, по субъективной оценке жены, это дает очень комфортный сон. Может есть способы, добиться и лучшего, но пока я остановился на таком варианте.

Приток 200 м3/ч на человека...

Не удержался, простите ))))

dimonml написал: Цивилизованная Европа семимильными шагами движутся к энергоэффективной Европе, в связи с этим, имеем и соответствующие нормы, и по вентиляции. Здоровье и прочая ересь отдельно взятого индивидуума, перед угрозой всемирного потепления и прочих проблем, ничтожно малы, поэтому учитываются лишь в той мере, чтобы он смог дожить до пенсии, принося максимум пользы социуму и, в идеале, должен умереть в ее первый день.

Браво, аплодисменты! Я очень похоже недавно выразился, правда по поводу США.

dimonml написал: Сейчас, по причинам не связанным с вентиляцией, ночью я устанавливаю вентилятор где-то на 3,8 - 4,2 вольта, что дает приток где-то 300 м³/ч с приемлемым уровнем шума и фильтрацией F7, и температуру воздуха порядка 18 °C - 19 °C. Для двух человек в однокомнатной квартире, по субъективной оценке жены, это дает очень комфортный сон.

Читаю со слезами... ночью опять проснулся от духоты :(

=== Первые замеры климата в комнате с приточкой iFresh: А) Перед сном как следует проветрил всю комнату до состояния "очень свежо и отлично дышится", датчик был под окном, показатели были: Температура 20°C, Влажность 40%, Давление 755mmHg, CO2 400ppm (тк свежее ещё не встречал), Шум 48dB Б) Закрыл форточку, включил iFresh на 2ую скорость с подогревом на 2ом уровне, перенёс датчик поближе к изголовью кровати. Проснулся так же как и в прошлый раз через 4ч от сильной! духоты, показатели оказались такими: Температура 22°C, Влажность 35%, Давление 751mmHg, CO2 700ppm, Шум 37dB В) Опять открыл форточку и включил вентилятор в СУ, чтобы быстрее проветривалось до свежести и завалился спать дальше, проснулся через через 4ч, в квартире было холодно, показатели такие: Температура 18°C, Влажность 41%, Давление 750mmHg, CO2 420ppm, Шум 45dB Г) Закрыл форточку, включил iFresh на 2-ю скорость без подогрева, пишу это сообщение на форум, через 30мин показатели около меня такие: Температура 20°C, Влажность 40%, Давление 750mmHg, CO2 550ppm, Шум 38dB Д) Форточка всё ещё закрыта, iFresh так же на 2-ой скорости, через 1час форумов-интернета (то есть никакой активной физической деятельности): Температура 21°C, Влажность 42%, Давление 750mmHg, CO2 650ppm, Шум 39dB Индикатор измерителя CO2 стал жёлтым.

Что можно сказать по этим показателям: 1) Зря включал обогрев на iFresh - с таким слабым притоком воздуха для сна вполне можно обойтись без всяких обогревов, температура вряд ли упадёт ниже комфортного для сна уровня. Хотя вчера днём подогрев iFresh всё же был кстати. 2) Из п.1 можно сделать очевидный вывод, что для поддержания комфортного климата в помещении, подогрев должен осуществляться с наличием термодатчика и возможностью задания температуры, а не пассивным нагревателем в приточке. Самый очевидный вариант - кондиционер. 3) Самый важный параметр СО2 явно демонстрирует, что мощности приточки недостаточно - за 4ч сна одного человека уровень углекислого газа повысился с 400ppm до 700ppm(!), тк проветривания iFresh на 2ой скорости недостаточно! Датчик ещё авто-колибруется, поэтому показания ещё могут измениться. 4) Эффективность проветривания iFresh на 2ой скорости настолько низкая, что при бодрствовании одного крупного взрослого мужчины всего за 30мин уровень СО2 рядом с человеком повышается с 420ppm до почти 580ppm, а за час до 650ppm! Неудивительно, что при активной деятельности эффекты духоты (отравления СО2) проявляются уже через час! 5) Влажность явно низковата, то есть воздух суховат, попробую включать на ночь увлажнитель на малой скорости. 6) На улице потеплело и давление снизилось, но это к вопросу тему не относится. :D

Жду Ваших комментариев и рекомендаций!