Вопрос про приточную вентиляцию в квартире

dimonml,

Оборудования навалом - CO2 конвертер (преобразует показания CO2 в аналоговый 0-10V или 4-20mA), например, Honeywell C7632A

Посмотрел этот и еще пару откопал. Цена надо заметить не гуманная совершенно Плюс какие то засады с калибровкой - смутила фраза про калибровку раз в неделю для чего датчик нужно поместить на чистый воздух. Сомнительное удобство таскать три датчика раз в неделю на улицу (и думать при этом как им питание обеспечить).

До какой температуры будете его обогревать? Какая планируется температура/влажность в помещении (чтобы можно было прикинуть точку росы)?

Думаю не ниже +10 градусов, чтобы совсем резкого перепада температуры не было (или считаете это перебор?). В помещении мне комфортна температура 23-25 градусов - люблю по дому в одних трусах ходить и спать раскрытым. Проблема в том, что -20 градусов для нашего климата совсем не предел (это тепло считается). Влажностью я особо не заморачивался, какого либо дискомфорта я не испытываю при текущем положении вещей.

dinosaur написал:
Плюс какие то засады с калибровкой...

Сенсоры у датчиков разные бывают. У меня, к примеру NDIR сенсор K30, поставил и забыл...

dinosaur написал:
...Влажностью я особо не заморачивался, какого либо дискомфорта я не испытываю при текущем положении вещей.

Если не считать, что признаком пониженной влажности зимой в отапливаемых помещениях, являются "щипки" статического электричества, к чему не прикоснись.

tsv,

Ищите в Китае... А какая цена для Вас разумная?

Ну скажем 200 евро по текущему курсу за датчик - перебор. Плюс еще не совсем понятен вопрос с их калибровкой.

Если не считать, что признаком пониженной влажности зимой в отапливаемых помещениях, являются "щипки" статического электричества, к чему не прикоснись.

Когда синтетику одеваю/снимаю, после этого током бьюсь. При других обстоятельствах - нет. Получается влажность в норме?

tsv,

Сенсоры у датчиков разные бывают. У меня, к примеру NDIR, поставил и забыл...

Можете модель сообщить? Вижу - поправили сообщение. Это он - []

dinosaur написал:
Когда синтетику одеваю/снимаю, после этого током бьюсь.

Кстати, вернусь к нелюбимым всеми Aereco EHT - все таки заявлена у них заявлена совместимость с

• системами вентиляции с механическим побуждением,
• системами вентиляции с естественным побуждением,
• гибридными системами вентиляции.

tsv написал:

dinosaur написал:
Когда синтетику одеваю/снимаю, после этого током бьюсь.

Дык я и на улице после манипуляций с синтетикой кого хочешь током ударю - волос на теле хватает, электризуюсь...

Форум сожрал ответ..?? Повторю.

dinosaur написал:
Когда синтетику одеваю/снимаю, после этого током бьюсь.

Меньше 20%.

tsv,

Блин, разживусь прибором, измерю.

dinosaur написал:
Это он - []

Сенсор, да! Но сам датчик, это готовое изделие с этим самым сенсором на борту, имеет понятный для контроллеров интерфейс, будь-то аналоговый выход 0(4)-20мА/0(2)-10В или цифровой modbus.

tsv,

Сенсор, да! Но сам датчик, это готовое изделие с этим самым сенсором на борту, имеет понятный для контроллеров интерфейс, будь-то аналоговый выход 0(4)-20мА/0(2)-10В или цифровой modbus.

Поделитесь пожалуйста ссылкой

dinosaur написал:
Поделитесь пожалуйста ссылкой

Маленький ликбез по CO2 датчикам. Интерес представляют только оптические (NDIR), где светит светодиод (а не галогенка, как в некоторых дешевых). Химические датчики не интересны. NDIR бывают с двумя лучами - dual beam, один светодиод светит через колбочки: с воздухом из помещения и через герметичную колбочку, в которой содержание CO2 заранее известно. Минус - большая цена, плюс - не требуют постоянной калибровки. И есть с одной колбочкой, у таких датчиков обязательно должен быть режим автокалибровки ABC: из-за деградации светодиода, показания датчика начинают уплывать и чтобы их корректировать сам датчик запоминает минимальное значение в течении определенного времени и пытается привести это значение к 400 ppm. В принципе решение хорошее - если хотя бы раз в неделю из помещения, где работает вентиляция ушли люди, то в нем установиться уличный уровень CO2. Я по началу тоже боялся этого и купил бытовой измеритель, с dual beam NDIR: Extech SD800. Но на практике у меня оказалось очень легко добиться уличного уровня в помещении, и второй прибор (на кухню) купил уже с более простым датчиком с ABC: Rotronic CL11. Например, показания CL11 до момента первой калибровки:
[

]()
 

dinosaur написал:
Плюс какие то засады с калибровкой - смутила фраза про калибровку раз в неделю для чего датчик нужно поместить на чистый воздух. Сомнительное удобство таскать три датчика раз в неделю на улицу (и думать при этом как им питание обеспечить).

Вы не так поняли. Достаточно просто уйти на день и в помещении будет уличное значение CO2. Например, приток 160 м³/ч, первая линия - мы с женой ушли (14 часов), а где-то в 19 часов уровень уже очень похожий на уличный:
[

]()
 

dinosaur написал:
Думаю не ниже +10 градусов, чтобы совсем резкого перепада температуры не было (или считаете это перебор?)

Зависит от многих факторов. Может быть вполне нормально. Многие приток делают +5 °C.
 

dinosaur написал:
В помещении мне комфортна температура 23-25 градусов - люблю по дому в одних трусах ходить и спать раскрытым.

Я в немного более ужасных условиях (температура до 31 °C зимой ближе к ночи) прожил лет десять (не думал, что на это можно как-то влиять), сейчас себя и жену отучаю: днем стараюсь держать 21 °C, ночью 17 - 18 °C. Самочувствие стало заметно лучше

dimonml написал:
...Extech SD800...Rotronic CL11...

Интересно взглянуть на внутренности оных...
Мои так выглядят:

tsv написал:
Интересно взглянуть на внутренности оных...

Я их еще не разбил, и, думаю, в ближайшее время не выйдет - свободное время все расписано
У Extech SD800 датчик CO2 стоит (у меня ссылка сейчас не работает, но раньше была жива - может починят). А Rotronic CL11 вроде как разбирали в .
 

tsv написал:
Мои так выглядят

Спасибо!

dimonml, Что лучше ваш rotronic или amprobe 200?

Leonsio написал:
Что лучше ваш rotronic или amprobe 200?

Если честно, то уже затрудняюсь сказать. На сколько я понимаю, делает кто-то другой (этот корпус я часто видел, когда выбирал себе CO2 метр - скорей всего AZ Instruments), и его в сером цвете можно купить на том же али экспрессе/ибее. Там народ их по внешнему виду/характеристикам находит - может быть дешевле. Судя со сайту amprobe там ничего про логгинг не написано. А Rotronic CL11 есть возможность самостоятельно в свою память записать до 10 000 точек, а потом через usb слить на компьютер - это, например, немного меньше одной недели с записью раз в минуту. Для меня функция логинга была очень важна. Так что я вам могу порекомендовать почитать . Я когда последний раз выбирал прибор выбрал именно Rotronic CL11 и сейчас не жалею об этом, но причины почему я выбрал именно его я уже не помню, так как, несмотря на недавнюю покупку, я выбирал где-то полгода назад и уже успел забыть все детали.
 
На сколько я помню, народ в целом Rotronic CL11 довольны, хотя есть один отзыв об неожиданном отказе всех его датчиков.

dimonml написал:
...Для меня функция логинга была очень важна...

Полезно, но как сей девайс прикрутить к вентиляции, что бы управлял, да ещё и мониторил. Для управления, полагаю, ни как. Лично для меня бесполезный приборчик, ходить по комнатам и мерить, кто, сколько надышал, а затем, вентиляцию крутить, куда по больше, куда по меньше...
Куда лучше так, все зоны под контролем, и всё можно записать.

tsv написал:
Куда лучше так, все зоны под контролем, и всё можно записать.

Да, само собой, это совершенно другой уровень. Я просто решил пойти по другому пути - выбрать наиболее оптимальные режимы и их вручную (по таймеру) устанавливать. А чтобы понять что к чему, мне приборчик нужен. Так что, да, по сути - это как обычный термометр, который просто показывает циферки, с возможностью автономного логинка и не более того. Но он мне был очень нужен, чтобы понять что к чему и почему именно так.

tsv,

Сам использую установку Бризарта с VAV по СО2.

Если Вас не затруднит - опишите пожалуйста подробно состав системы. Сами проектировали/устанавливали/программировали или обращались к специалистам? Какие трудности возникали в процессе эксплуатации? Не было желания (по прошествии некоторого времени) какие то моменты сделать иначе? Уточните по расходу электричества в зимнее время.

dimonml,

Спасибо за ликбез по датчикам, теперь стал понятен разброс цен на оные и недовольство пользователей дешевых китайских поделок. Теперь круг поиска необходимого сужается, но ценовая планка повышается. Для "ручных" измерителей действительно калибровка не представляет трудностей, но для датчика, как элемента системы автоматики, это мало приемлемо.

По температуре приточного воздуха - комфортную температуру можно будет установить уже в процессе эксплуатации. Поскольку раньше я с этим не сталкивался, то предположил что температура явно должна не быть отрицательной, но и сильно положительная тоже плохо (нечего у радиаторов отопления хлеб отбирать).

Кстати, а управление заслонками по датчикам присутствия никто не рассматривал? Понятно что это будет гораздо грубее чем по датчикам CO2, но как вариант... И как они интересно на наличие кота и его беготню по дому реагировать будут...

tsv написал:

dinosaur написал:
Поделитесь пожалуйста ссылкой

Огромное спасибо. Я так понимаю для моей задачи нужен AT-VLB-02-PID-NL-M1 (с PID выходом)? Но смотрю у него указана ABC калибровка (ABC Logic Self Calibration) - дважды за 14 дней поместите датчик на свежий воздух не менее чем на 4 часа. Собственно вопрос - это требуется только единожды при установке датчика (это нормально, или это периодический процесс (а это уже не очень)? Можете по его стоимости и примерному сроку службы также сориентировать, чтобы затраты приблизительно прикинуть можно было? Поделитесь оптимальными местами для установки датчиков CO2.

tsv написал:
Форум сожрал ответ..?? Повторю.

dinosaur написал:
Когда синтетику одеваю/снимаю, после этого током бьюсь.

Меньше 20%.

Взял приборчик, поигрался. Вы оказались близки к истине - от 27 до 22 % намерил в разных частях квартиры. Парящая пыль получила свое логическое объяснение. В свете этого, действительно применение гидрорегулируемых клапанов для регулировки притока не лучшая идея.

Соответственно рискну задать извечные русские вопросы "кто виноват?" и "что делать"? Бытовая логика подсказывает, что увеличив приток (за окном то влажность 70%) мы поправим ситуацию, но подозреваю что и тут не все так просто?

Проштудировал сегодня сайт Бризарт и то что написали в теме другие частники дискуссии, в результате чего мои хотелки значительно трансформировались. Набросал "мажорскую" концепцию (мажорскую - из за получающейся стоимости):

От системы требуется - принудительная подача, очистка, предварительный подогрев до ~+10-+15 (основной водяной + электрический для предотвращения размораживания водяного теплообменника) и увлажнение воздуха. Регулировка притока по содержанию CO2 раздельно по каждой комнате. Возможность настройки системы через интернет.

В первом приближении я систему вижу как Breezart 550 Lux установленную на балконе, следом за ней - Filter-Case-500 c фильтром F7-Fine, далее воздуховод заводим в квартиру, где в нише монтируется водяной канальный теплообменник (что-то типа РВАНС 160-2-2,5) с обвязкой, за ним в этой же нише увлажнитель Breezart 550 Humi EL / 0-1,2, далее камера 550 DIST-4-4-24 (с фильтром F7-Carbon), откуда отдельными линиями идет разводка по комнатам (по одной линии в спальню и кабинет, две линии в гостиную (размер у нее большой). Датчики температуры/влажности/CO2 устанавливаются в каждой комнате (что то из этого - ) и подключаются к центральному пульту управления Breezart. Удаление грязного воздуха через штатную систему вентиляции благодаря создаваемому приточкой подпору.

Какие вижу засады сходу:

• Синхронное управление работы двух теплообменников (выставление приоритетов), т.к. электрический теплообменник встроенный в Breezart 550 Lux должен использоваться только при падении температуры ПОСЛЕ водяного теплообменника ниже порогового значения для исключения его разморозки – у нас в городе бывают ситуации, когда за окном уже хороший минус, а отопление еще не дали (и воды в системе нет, поэтому циркуляционный насос проблему не решит. Также когда за окном хорошо за -30, производительности водяного теплообменника может не хватать, нужно будет либо ограничивать приток воздуха, либо включать электрический подогрев).
• Точки контроля температуры воздуха – одна на входе в канал (возможно с измерением влажности, для отображения на пульте), вторая после электрического теплообменника (исключение перегрева нагревающего элемента), третья – после водяного теплообменника или в камере (с измерителем влажности - исключение размораживания водяного теплообменника и собственно контроль температуры и влажности подаваемого воздуха).
• Точки контроля давления (контроль загрязнения фильтров), поскольку их у нас три, то требуется три точки для этого, плюс одна в камере для работы VAV.
• Необходимо предусмотреть канал для подключения вытяжного вентилятора в санузле (если создаваемого подпора будет недостаточно для нормального функционирования системы, а также запуска его при повышении влажности в санузле) – т.е. еще одно исполнительное устройство и один датчик.

Жду критику и замечания экспертов и понимающих.

dinosaur написал:
опишите пожалуйста подробно состав системы.

Система состоит из ПУ Breezart 1000 Mix с нагревателем 2.25 кВт. Канальный увлажнитель воздуха испарительного (адиабатического) типа от Циклона, а-ля FA6 от Munters (достался мне по случаю и в плачевном состоянии), изменены система и способ орошения соты, как результат, почти пятикратная экономия воды, отпала необходимость в пред нагревателе для поддержания заданного уровня влажности на выходе системы. Далее шумоглушитель и распред. камера. Ещё к каналу рециркуляции установки прирощен, без надобности простаивающий, мобильный кондиционер AEG.

dinosaur написал:
Сами проектировали/устанавливали/программировали

Сам, в программировании большую помощь оказал разработчик ПО установок.

dinosaur написал:
Какие трудности возникали в процессе эксплуатации?

Практически ни каких, небольшие заморочки с ПО, но разработчик оперативно реагировал.

dinosaur написал:
Не было желания (по прошествии некоторого времени) какие то моменты сделать иначе?

Нет.

dinosaur написал:
Уточните по расходу электричества в зимнее время.

Не зацикливался на этом и счётчик сбросил 31.12.2015 не посмотрев. На сей час накрутило 277кВт*ч. (уставка +17°C, максимальная степень рециркуляции 40%).

dinosaur написал:
Я так понимаю для моей задачи нужен AT-VLB-02-PID-NL-M1

Приведённый мною, для примера, сайт говорит о том, что Европа делается в Китае, мне эти датчики привезли из Поднебесной, под другим брендом, если закажете более 100 шт. наляпают любой Ваш. Похоже, что и Вентсу там же делают. Датчик имеет аналоговые выходы и/или цфровой modbus (зависит от заказанной модификации).

dinosaur написал:
дважды за 14 дней поместите датчик на свежий воздух не менее чем на 4 часа.

dimonml подробно описал как это делается, какого либо неудобства не вызывает.

dinosaur написал:
а управление заслонками по датчикам присутствия никто не рассматривал?

Рассматривал, отказался от затеи, как не нужной при наличии управления по СО2.

dinosaur написал:
Поделитесь оптимальными местами для установки датчиков CO2.

1,5м от пола " Не устанавливайте датчик рядом с диффузором или источником пара. Место установки датчика не должно подвергаться воздействию прямых солнечных лучей."

dinosaur написал:
Взял приборчик, поигрался. Вы оказались близки к истине - от 27 до 22 % намерил в разных частях квартиры.

Напишите температуру и влажность за бортом (можно посмотреть по интернету для вашего города) на момент замера, количество людей в помещении и температуру, наличие и использование газового оборудования - а мы прикинем какой у вас приток
 
И да, указанные проценты влажности можно измерить только гигрометром с емкостным датчиком влажности. С резистивным в таких условиях чушь пишут.
 

Бытовая логика подсказывает, что увеличив приток (за окном то влажность 70%) мы поправим ситуацию, но подозреваю что и тут не все так просто?

Я уже писал - почитайте что такое относительная и абсолютная влажность.

dinosaur написал:
для датчика, как элемента системы автоматики, это мало приемлемо.

Почему? Есть помещения, где люди находятся 7/24? Приточка Вам не будет совсем останавливать вентиляцию при отсутствии людей, всего лишь уменьшать до минимума.

psnsergey,

Почему? Есть помещения, где люди находятся 7/24? Подмигивание Приточка Вам не будет совсем останавливать вентиляцию при отсутствии людей, всего лишь уменьшать до минимума.

Кот одновременно находится везде, и объяснить ему что эта дверь должна быть закрыта потому что датчику нужно калиброваться - нереально ))) Насколько я понял - датчик не сам (автоматически) выбирает время для калибровки, а "подстраивает" тебя под то, что ему нужно калиброваться, и ты думаешь как ему обеспечить условия для калибровки в нужное ему время. Я слово "автоматика" понимаю не так - нажал кнопку и забыл. Через пол-года почистил/сменил фильтры и снова нажал кнопку и забыл. Иначе это называется "геморрой" )))