Помогите придумать черновой пол до 30 мм со звукоизоляцией, в одной комнате и в других до 50 мм

C2h5-OH написал: а вот такой момент- все это, конечно, правильно только одно НО-. кабина сантехническая весит 3-3,5 тонны, а занимает площадь в 4 кв метра. получается около 800 кг на метр и .. плиты не ломаются....

C2h5-OH, да логично.

СамарА написал:

Veselchak написал: Ну, а вы бы в моем случае какую стяжку рекомендовали? Плавающую или обычную? и полусухую или обычную?...

Ваш случай ставит в тупик ответом главного инженера. Между плавающей и контактной я выбираю плавающую (ЦПС по Техэласту она и есть), т.к. контактная неизбежно растрескается при усадке (закон природы) и может отойти от основания ("забухтеть"). Полусухая для меня эталон. Себе делаю полусухую по песку в кач. разделительного слоя (60 мм общ.). Из сухих полов допускаю вариант на песке вместо керамзита и в т.ч. с влагостойкой фанерой 2 слоя вперехлест вместо ГВЛ.

Veselchak написал: Фибру добавлять? Керамзит добвлю, скорее всего, для облегчения стяжки. Ну сетку стальную само собой поставлю..При 30 мм толщины стяжки ЦПС с фиброй, решеткой, керамзитом в ЦПС, какой шанс что она не растрескается?))

Фибра нужна для разнонаправленного армирования. Либо сетка (надежнее), либо фибра. Не забудьте пластификатор в воду в замес. В 30 мм едва-ли удастся добавить керамзит (хрень получится), посмотрите в сторону Кнауф Убо (облегченная готовая смесь), а в 50мм керамзитобетона сложно разместить сетку, да и стяжка по керамзитобетону не трескается (не припоминаю). Наиболее легкий наполнитель в бетон - вермикулит. Имеет щеливатую пористость, что не снижает ЗИ. Не широко распрастранен географически, местами дорогой, я не пользовал. Вес минимален из возможного. ссылка свойства

Veselchak написал: Буду к ЦПС приклеивать фанеру, на фанеру массив доски прикручивать саморезами...

Как правило, требуется крепление фанеры дюбель-гвоздями (надежнее) или пригруз.

СамарА, огромное спасибо за комментарии, вот по итогу, решил рассмотреть все таки 2 варианта.

1) Обычная контактная ЦПС толщиной 3 см в гостиной (где массив доски на фанеру будет класться) и ЦПС 5 см в остальных комнатах. В стяжку стальную сетку. Фибру добавлять не буду, керамзит тоже.

Вопросы: а)Сколько нужно пластификатора? Он говорят дорогой.. б)Кнауф Убо его подделывают? Какой толщины его можно делать? Мне нужно соответственно 3 см в гостиной и 5 см в остальных комнатах. с) Стяжка контактная ЦПС в гостиной .У нее толщина 3 см. Сетку положу. Может растрескаться? Если учесть, что фанеру к стяжке еще надо будет дюбель-гвоздями фиксировать. Может фибры туда добавить для надежности.. д) Будет ли снижена прочность стяжки ,если вермикуллит добавить? Опять таки , волнуюсь, чтобы 3 см стяжка в гостиной не растрескалась..

2) На медни один мастер предложил следующий вариант. Так как потолки невысокие.. В гостиной просто 1 см наливного пола. К нему уже фиксировать фанеру дюбель гвоздями насквозь и в плиту перекрытия. В остальных комнатах. Наливной пол 1 см. На него лист ГВЛ. Потом еще один см наливного пола. Вот и весь черновой пол. Провода в гофрах класть по периметру комнаты прямо на стяжку. После того как залит первый слой чернового пола. Первый слой заливается не в притых к стенам, а осталяется желоб для гофр с проводами. ГВЛ соответственно тоже кладется не в притых к стенам. Так как гофры будут мешаться. А вот уже второй слой наливного пола, заливается по всей площади пола на гофры и ГВЛ...

Меня смущает, что ГВЛ боится влаги.. И затопы ему противопоказаны. Как я слышал. И еще смущает низкая несущая способность пола вблизи стен. Так как там будут гофры с проводами залитые сверху вторым слоем наливного пола...Понятно, что мебель ставится не в притык..Но все же..

Veselchak, 1) Справка - 5 см ЦПС - 75-80 кг/кв. м. Песок сухой плотность - 1300 кг/куб. м. а) пластификатор обычно 1-2% от массы цемента, но лучше свериться с инструкцией, учесть концентрацию. Есть доступные С-3, КМЦ, ПВА, хорошие грунты (маклей, кнауф, церезит, я применяю Плитонит Грунт-1/Грунт-2 на полмешка цемента 1-2 стакана разведеного (концентрат)). б) погуглите. Не применял. Облегчен шариками полистирола. с)

Veselchak написал: Может растрескаться?

трещины возможны, плохо, когда от основания отходит. Чем больше воды, тем шире трещины. Подготовка основания - обеспыливание и грунтование без фанатизма. Обеспечте правильное твердение: без сквозняков и солнечного жара, на след. день удалить маяки, заделать следы, перетереть, накрыть пленкой дней на 5-7 (ходить/работать можно без больших нагрузок). Или фибра, или сетка. Вместе сложно будет. Но можно и без них, нарезать по свежеуложенной стяжке шпателем по правИлу деформационные швы на всю глубину форматом не более 2*2 метра. д) вес будет ниже, а прочность подбирается "расчетом состава легкого бетона" (поисковый запрос), маркой цемента. (Гвоздимость плохая.)

2) к уже перечисленным "узким" моментам прибавьте расчет затрат на материалы и работу (послойно).

СамарА написал: Veselchak, 1) Справка - 5 см ЦПС - 75-80 кг/кв. м. Песок сухой плотность - 1300 кг/куб. м. а) пластификатор обычно 1-2% от массы цемента, но лучше свериться с инструкцией, учесть концентрацию. Есть доступные С-3, КМЦ, ПВА, хорошие грунты (маклей, кнауф, церезит, я применяю Плитонит Грунт-1/Грунт-2 на полмешка цемента 1-2 стакана разведеного (концентрат)). б) погуглите. Не применял. Облегчен шариками полистирола. с)

Veselchak написал: Может растрескаться?

трещины возможны, плохо, когда от основания отходит. Чем больше воды, тем шире трещины. Подготовка основания - обеспыливание и грунтование без фанатизма. Обеспечте правильное твердение: без сквозняков и солнечного жара, на след. день удалить маяки, заделать следы, перетереть, накрыть пленкой дней на 5-7 (ходить/работать можно без больших нагрузок). Или фибра, или сетка. Вместе сложно будет. Но можно и без них, нарезать по свежеуложенной стяжке шпателем по правИлу деформационные швы на всю глубину форматом не более 2*2 метра. д) вес будет ниже, а прочность подбирается "расчетом состава легкого бетона" (поисковый запрос), маркой цемента. (Гвоздимость плохая.)

2) к уже перечисленным "узким" моментам прибавьте расчет затрат на материалы и работу (послойно).

СамарА,

Спасибо огромное за мое просвещение и терпение разжевывать все..))

Еще пара вопросов напоследок, чтобы сумбур в голове развеять.

1) если лить наливайку просто на плиты перекрытия.То чтобы наливайка не пролилась к сеседям через возможные трещины и швы, как их гидроизолировать? Просто промазать подозрительные места раствором цемента или промащывать гидроизоляцией для ванн все швы в плитах перекрытия?

2)После того, как наливной пол визуально высохнет, надо ли его укрывать пленкой для окончательного высыхания? Потом буду класть и клеить на него фанеру и потом массив доски.Не хотел бы,чтобы остаточноя влажность из наливпйки попала в фанеру и доски.

3)Для ЦПС (40 мм)какую сетку по размеру ячеек использовать? Вы выше говорили, что надо стелить пленку на плиты перекрытия. как ее скреплять межлу собой?Скотчем или сплавлять как-то? Или достаточно шуманета на плитах перекрытия, прежде чем лить ЦПС? И пленку не стилить.Толщина пленки какая, если она необходима?

4)Перед тем как лить наливной пол на стены перекрытия, достаточно ли обеспыливания и грунтования плит перекрытия? Или лучше еще чем-то царапать поверхность плит перекрытия для лучшего сцепления наливайки?

5)В случае ЦПС и шуманета обеспыливания не требуется и грунтования?

6) если выбрать вариант, наливайка (20мм) ,листы ГВЛ, наливайка (10 мм). То ,если отбросить необходимость делания двух слоев и дороговизну наливного пола..Какие недосьатки, на ваш взгляд, такого пола? При попадании влаги ГВЛ разбухнет и весь пол разбирать до первого слоя наливайки?

СамарА написал: Есть доступные С-3, КМЦ, ПВА, хорошие грунты

С-3 это пластификатор, а остальное не совсем, хотя пластифицируют как побочный эффект. КМЦ (а лучше МЦ, метилцеллюлоза, МЦ-100 это обойный клей) - водоудерживающая добавка, в стяжке не нужна. Дисперсии полимеров типа ПВА и грунтовок - эластификаторы, в отличие от пластификаторов, влияют в основном не на подвижность смеси (увеличивают её при том же кол-ве воды или позволяют уменьшить воду при той же подвижности), а на эластичность готовой стяжки, почему для тёплого пола это самое оно, а для просто контактной стяжки - без особой разницы.

Veselchak написал: У нее толщина 3 см. Сетку положу. Может растрескаться? Если учесть, что фанеру к стяжке еще надо будет дюбель-гвоздями фиксировать. Может фибры туда добавить для надежности..

Фибры и вермикулита не надо, сетки хватит, сетка лучше. Вот в 3 см добавляйте чего-то типа грунтовки или ПВА (менее желательно).

Veselchak написал: Сколько нужно пластификатора? Он говорят дорогой..

С-3 крайне дешёвый.

Veselchak написал: Кнауф Убо его подделывают? Какой толщины его можно делать? Мне нужно соответственно 3 см в гостиной и 5 см в остальных комнатах.

Вам не нужен. При слое 5 см можно керамзита добавить немного... Обратите внимание, он воды набирает, мочите его сначала или воды в смесь больше лейте.

Veselchak написал: В гостиной просто 1 см наливного пола. К нему уже фиксировать фанеру дюбель гвоздями насквозь и в плиту перекрытия.

Если не обращать внимание на шумоглушение - резонно.

Veselchak написал: В остальных комнатах. Наливной пол 1 см. На него лист ГВЛ. Потом еще один см наливного пола.

Велика и чудна фантазия человеческая! :swoon А зачем такое и чем лучше просто 3 см соотв. наливайки, он не говорил? :a

Veselchak написал: чтобы наливайка не пролилась к сеседям через возможные трещины и швы, как их гидроизолировать? Просто промазать подозрительные места раствором цемента

Просто раствором, ЦПС. Да чем угодно, хоть творогом со сметаной. :) Конечно, дырок лучше не пропускать. Обычно что под рукой, тем и замазюкивают.

Veselchak написал: После того, как наливной пол визуально высохнет, надо ли его укрывать пленкой для окончательного высыхания?

Если наливайка чисто цементная (не на комплексном вяжущем или чисто гипсовая) - желательно дней на 3-5. Но главное тут - инструкция. А накрывают напротив, чтобы не высыхал раньше сроку, для набора прочности цементу надо влажность.

Veselchak написал: Для ЦПС (40 мм)какую сетку по размеру ячеек использовать?

50х50, 2 мм толщиной (заборную, для контактной достаточно), можно 100х100х3.

Veselchak написал: Перед тем как лить наливной пол на стены перекрытия, достаточно ли обеспыливания и грунтования плит перекрытия?

Да.

Veselchak написал: говорили, что надо стелить пленку на плиты перекрытия. как ее скреплять межлу собой?Скотчем или сплавлять как-то? Или достаточно шуманета на плитах перекрытия

Достаточно.

Veselchak написал: В случае ЦПС и шуманета обеспыливания не требуется и грунтования?

Конечно, не требуется. "Камни" только убрать.

Veselchak написал: если выбрать вариант, наливайка (20мм) ,листы ГВЛ, наливайка (10 мм). То ,если отбросить необходимость делания двух слоев и дороговизну наливного пола..Какие недосьатки, на ваш взгляд, такого пола?

Охренение от вопроса "НАХРЕНА такой пирог, который может расслоиться?" ;)

Veselchak написал: При попадании влаги ГВЛ разбухнет

Если длительно будет воздействовать - да.

psnsergey написал: водоудерживающая добавка, в стяжке не нужна

Метилцеллюлоза, наверное и ни к чему, но я-то ценю именно водоудерживающие своиства тех добавок превыше удобоукладываемости, как минимум, утаптывать и затирать жесткую смесь приятнее чем подвижную. В остальном согласен.

Veselchak написал: Вы выше говорили, что надо стелить пленку на плиты перекрытия.

Говорил о накрывании пленкой готовой поверхности.

СамарА написал: Метилцеллюлоза, наверное и ни к чему, но я-то ценю именно водоудерживающие своиства тех добавок превыше удобоукладываемости, как минимум, утаптывать и затирать жесткую смесь приятнее чем подвижную.

Не понял... МЦ - это водоудерживающая добавка. Она заметно лучше КМЦ. Жёсткая смесь или пластичная - от водоудерживающих добавок как зависит? :eek: Я думал, это зависит от того, заполняет ли цементная кашица зазоры между песчинками полностью или нет... Вязкость цементной кашицы поднимается при добавке МЦ, согласен, но гораздо козырнее её поднимать, опуская водоцементное отношение, прочность будет намного выше.

psnsergey, спасибо вам за комментарии..

И тоже естественно, вопросы..

1) В гостиной у меня фанера и массив деревянный. Под них буду делать 2 см наливного пола...Я так понимаю, никаких вариантов дополнительной звукоизоляции изоляции в этом случае нет. Фанеру, как уже писал выше буду приклеивать к наливайке и пристреливать насквозь к плитам перекрытия. В наливайку буду прятать электропроводку... 2) В коридоре и других комнатах решил окончательно, что буду класть плитку (в коридоре) и ламинат ( в других комнатах). Там тоже надо буду прятать проводку в наливной пол..Общая толщина чернового пола ( с наливайкой и звукоиоляцией) должна составлять 40 мм. Вы сказали, что пирог Наливайка (20мм), ГВЛ (10мм), Наливайка (10 мм)-это не пирог, так как будет расслаиваться..Какой бы вы предложили вариант с использованием наливного пола и звукоизоляции? Например, шуманет м (или акуфлекс) на плиты перекрытия и потом 3 см наливайки? Только, ее послойно лить , наверное, надо? Чтобы лучше застывала? Не дорого ли выйдет? Может быть лучше тогда, Шуманет М и 3-4 см ЦПС?...

Спасибо..Понимаю, что пирог-Наливайка-ГВЛ-Наливайка--неоптимальный, и верхний слой наливайки может треснуть и ГВЛ от влаги, в случае потопа разбухнуть..

СамарА, понятно)) Спасибо за разжевывание азбучных истин.

psnsergey написал: Не понял...

Я добавляю не с целью повлиять на удобоукладываемость (и даже не замахиваюсь на "вязкость кашицы"), а с целью предотвратить раннее высыхание (отдачу влаги в основние в т.ч.). "Кашица" - новый для меня термин (тесто, молочко - знакомые). Veselchak, подбирайте смесь под Ваши условия (есть толстослойные), а не подстраивайтесь под смесь. Конечно будет дорого, особо в сравнении с Цемент+Песок отдельные. При том, что плитка и иногда ламинат (при ровной стяжке) отлично лягут и без ровнителя.

Veselchak написал: фанера и массив деревянный. Под них буду делать 2 см наливного пола...Я так понимаю, никаких вариантов дополнительной звукоизоляции изоляции в этом случае нет. Фанеру, как уже писал выше буду приклеивать к наливайке и пристреливать насквозь к плитам перекрытия.

Есть - крепление фанеры к полу через эластичные прокладки, применяющиеся в полах на лагах, как бы мини-лаги. Правда, фанера потребуется в 2 слоя. Наливайка при этом не особо нужна. Но геморрой хороший.

Veselchak написал: Вы сказали, что пирог Наливайка (20мм), ГВЛ (10мм), Наливайка (10 мм)-это не пирог, так как будет расслаиваться..Какой бы вы предложили вариант с использованием наливного пола и звукоизоляции?

То, что Вы озвучили - это тоже ничуть не звукоизоляция. Или Вы полагаете, что звукоизоляция - ГВЛ? :eek:

Veselchak написал: Только, ее послойно лить , наверное, надо? Чтобы лучше застывала?

:D Мда. Наливайка тем лучше работает, чем толще слой. Много слоёв - велика вероятность отслоения. Толстый слой - можно наливайку дешевле, с тем же качеством. Классический пирог - акуфлекс тот же, или другое что-то тонкое шумогасящее порядка 5 мм, что у вас есть, сверху 4 см армированная прочная стяжка.

СамарА написал: "Кашица" - новый для меня термин (тесто, молочко - знакомые).

Ну всё из кухонного обихода ведь. :a

psnsergey, ну хорошо. А такой пирог нормальный будет? Акуфлекс или шуманет и на него 3 см наливайки? Кстати какая намваш взгляд достойная по качеству и не шибко дорогая? Шуманет не надо будет заводить на стены на высоту наливайки, как это делается при ЦПС?

СамарА, ну есть же вроде недорогие наливайки, которые можно использовать при толстых слоях 30-40 мм при том что их качество будет подходить под дальнейшую укладку на них плитки или ламината... Плюс большой, что стынут быстрее и укладывать удобнее в отличии от ЦПС...

Veselchak написал: Акуфлекс или шуманет и на него 3 см наливайки?

Очень советую, во-1, увеличить до 4 см, а во-2, сделать в этой толщине классическую армированную стяжку с приличной сеткой (4 мм толщина проволоки, 50 мм ячейка, перекрытие сеток 1,5-2 ячейки) ближе к низу (но не в самом низу, на трети общей толщины от низа). Плавающая стяжка должна быть прочной, чтобы нагрузки её не поломали... Можно в принципе там вместо ЦПС и наливайки, но ищите цементные (не гипосвые) с прочностью от 20 МПа (200 кгс/кв.см.). Это по сути та же ЦПС, только с пластификаторами и ускорителями. Можно и в ЦПС противоморозную добавку (только смотрите, чтоб было написано "не приводит к коррозии арматуры", т.е. не на основе хлоридов, а на основе, например, формиатов) добавить, ускорит набор прочности раза в 2. Собственно, об этом на ПМД пишут обычно.

psnsergey, а что вам в цементной наливайке (30-35 мм) толщины, положенной на шуманет не нравится? В чем ее недостатки? Ну может, только дороже. Но я еще не приценивался к сравнению в стоимости ЦПС с сеткой и пластификаторами и хорошей наливайкой на цементной основе...

Мне же плавающую ЦПС не особенно критично делать, так как буду класть на нее плитку и ламинат. Каких то нагрузок на излом не предвидется. Клеить массив доски или инженерку не буду... Опять же зт почему советуете наливайку с прочностью от 20 МПА? Или, даже если класть плитку или ламинат на шуманет, наливной пол (толщиной 30-35 мм) может треснуть... Ну и снова вопрос... Если наливайку на цементной основе использовать, то нужна ли демпферная лента по периметру или наводить края шуманета на стены?