Поговорим об УЗО типов A и AC

Смотря на цену УЗО типа А, и на калькуляторе прикидывая, что домашний щиток по стоимости обойдется как небольшой реактивный самолет, возникли интересные мысли
Итак мы знаем что есть два таких типа (ну и еще кроме них)

Рекомендуется тип А применять когда есть нагрузка работающая с пульсирующим током (высокочастотный ток ?) то есть если я правильно понимаю в устройствах где БП сделаны по типу высокочастотного преобразования напряжения с последующим выпрямлением (или без). Вроде понятно - по сути это вся , вообще вся электротехника квартиры, даже многие современные плиты использую электронное управление.
Но, если проанализировать когда фаза попадает на корпус (я ведь по сути для этого нужны УЗО номиналом 10 ... 30 мА), то какая разница какой тип устройства у нас имеется ?!

Вот на примере самого крайнего случая - ПК. Все его кишки питаются от импульсного БП. Рассмотрим варианты как на его корпус может попасть какое либо напряжение:

1. На корпус попало напряжение 12 В, 5 В и т.д. все низковольтное и выпрямленное, что поидее УЗО типа АС не заметит. Но с другой стороны оно и для человека не опасно вовсе. И также вообще почти вся электронная начинка как правило низковольтная и не опасная для человека
2. Попадание именно фазы как таковой на корпус ПК. Но, постойте, если фаза попала на корпус ПК (стиралки, плиты и т.д.) - то какая разница какие там внутренности у устройства ? Ведь по сути корпус стал продолжением фазового проводника ! И УЗО типа АС отработает как нужно

Ваши замечания, мнения

Общее селективное можете взять АС, остальные тип А
10мА -по принципу одна линия, одна нагрузка. Пример АВ2Р - 10мА УЗО - стиралка.
Схему выкладываете

SB3, так и все же ваше мнение почему не подойдет АС тип в случае если фаза попадает на корпус ?

krogot88, она может попасть на корпус после тех внутренностей с которыми АС уже не справится .

Димон114, это как например?

Вот опять же про ПК. По сути фаза заходит через вилку шнура питания и далее на выпрямитель в виде кондеров и дале на "ключи" в виде транзисторов. Если с них фаза потечет на корпус то это обычное переменное напряжение 50Гц. Если нет, но пробьет высокочастотный трансформатор (точнее его вторую понижающую обмотку), то получается уже нет высокочастотных импульсов - так как БП уже по сути не будет работать ведь, если трансформатор сдох

Я пытаюсь логически рассуждать. Покажите свой пример, когда фаза может утекать , но при этом именно в опасном своем виде 220В или около того, а не пониженное (и безопасное для человека) 5 ... 36 В ?

krogot88, если вы хотите дёшево и сердито -возьмите ИЕК.
А не выносите людям мозг).

Единственно я думаю , что если на входе оборудования, 220В выпрямляется и сглаживается на постоянный ток, то тут его небольшая утечка в виде постоянного тока уже не будет заметна УЗО АС типа. Так ? И отсюда получается УЗО типа АС имеет риск применения во всех устройствах, где 220В выпрямляется (конденсаторами) и сглаживается (диоды) ДО понижающего трансформатора (то есть все импульсные БП) ?

Я акцентирую насчет До и ПОСЛЕ понижающего трансформатора, потому что после понижения утечка на корпус уже не страшны для человека коснувшегося корпуса, так как маленькие напряжения

И еще, если даже есть импульсные БП, то мощная нагрузка в устройствах все равно "коммутируется" к фазе напрямую поидее. То есть есть скажем плита с чисто электронным управлением - но наверняка у нее ТЭНы питаются прямо с фазы , не так ли ? а электроника лишь включает либо отключает это питание. То есть утечка с ТЭНов в любом случае будет видна УЗО типа АС. Аналогично про нагреватель в стиральной машине например

krogot88,
Я пытался как то донести простую мысль что тип А в квартире не нужен.
До сих пор синяки от тапок остались. Добрый совет - прихлопните эту тему. Ответа все равно не получите.

Rumato, а можете ткнуть в тему , почитать ?

krogot88 написал:
Ваши замечания, мнения

берите УЗО и ДИФы GE. АС у них перемаркированные А

NoNe, может дать ссылку в частности на изделия ?

krogot88 написал:
Ваши замечания, мнения

Мнение такое.
Спокойнее жить, если в щитке тип А - тогда лучше тип А.
Если нездоровой реакции на отсутствие УЗО тип А нет, АС - вполне достаточно.

krogot88 написал:
NoNe, может дать ссылку в частности на изделия ?

Олечка,
АББ тип А, круто конечно. У меня вводный в квартиру автомат на 40А. Мне тогда получается нужно УЗО 63 А, АББшный тип А такой стоит 4500 р (30мА 63 А), вот честно не малые деньги то

krogot88 написал:
Но, если проанализировать когда фаза попадает на корпус (я ведь по сути для этого нужны УЗО номиналом 10 ... 30 мА), то какая разница какой тип устройства у нас имеется ?!

При условии соответствия электропроводки и потребителей требованиям НТД: несколько меньшие внутренние повреждения потребителей (приборов), уменьшения риска возгорания.

И ВСЁ.

ПPOPAБ,
Извините не совсем понял смысл сообщения, можете переформулировать?

krogot88 написал:
ПPOPAБ,
Извините не совсем понял смысл сообщения, можете переформулировать?

Да понять его несложно- пофиг ,говорит, можно ставить для самоуспокоения.

krogot88, попробую...
На вашем примере стационарного компа. Если будет А, а не АС есть вариант, что внутри вышедшего из строя ИБП целых деталей останется много больше...

ПPOPAБ написал:
При условии соответствия электропроводки и потребителей требованиям НТД: несколько меньшие внутренние повреждения потребителей (приборов), уменьшения риска возгорания.

Интересно хоть один буржуйский мануал кому нибудь попался с требованием (рекомендацией) подключать конкретно через тип А. Или снова оглядки на нац. стандарты ?

ПPOPAБ написал:
Детравиль, попробую еще проще...
"земля"- важнее автомата, автомат- важнее УЗО, УЗО тип А может (но не факт)заметить неисправность электронного прибора несколько ранее чем УЗО типа АС. Что в конечном итоге может повлиять на стоимость ремонта бытовой техники...

А в учёт стоимости ремонта "облегчённого" типа заложена разница стоимости А и АС? Несколько специфичные достоинства..

Детравиль, упрощаем еще...
"Земля"- важнее чем автомат, автомат- важнее чем ВДТ (УЗО), ВДТ(УЗО) тип А возможно заметит внутренние повреждения электронного прибора несколько ранее чем ВДТ(УЗО) тип АС.

Что в конечном итоге может удешевить стоимость ремонта и вызвать когнитивный диссонанс конечного пользователя. Какого черта оно вырубается, дыму же нет? (а где то там всего лишь конденсатор "прокис")

dokar, Не просто попадался ,а прямо есть стандарты,где чётко прописано сколько и какие УЗО должны быть установлены в жилище

dokar написал:
Интересно хоть один буржуйский мануал кому нибудь попался с требованием (рекомендацией) подключать конкретно через тип А

Попадаются и весьма часто.

Детравиль, нынче наверное только энтузиасты старой школы паяют детальки на платах...
Для мощных потребителей возможен весьма серьезный выигрыш... Наверное только для индукционных и СВЧ печей,частично Стиральных машин ...

dokar, Конечно зачем тролить,открыл норму,посмотрел и сделал.Лично я так и поступаю,всё прописано,чётко и ясно

dokar, это из мануала стиралки Сименс:
ВНИМАНИЕ! Стиральную машину можно подключать только к сети переменного тока через розетку с защитным контактом, смонтированную в соответствии с предписаниями.
Если есть необходимость в использовании автоматического выключателя дифференциальной защиты, то он должен иметь обозначение ХХХ, так как только использование такого выключателя гарантирует выполнение требований действующих предписаний по технике безопасности.

Вместо ХХХ в тексте знак типа А. Между первым абзацем раздела "Электроподключение" с категорическим требованием розетки с защитным контактом и абзацем про установку УЗО при его необходимости, уместился почти весь текст раздела "Электроподключение". Сначала ахтунг про защитный проводник, далее параметры сети, предохранитель, соответствие вилки розетке, проверка правильности монтажа системы заземления, замена шнура, запрет на удлинитель, и только потом УЗО при необходимости. Но только тип А, если такая необходимость есть. К сожалению, без объяснений в каких конкретных случаях появляется эта необходимость.

Наверно сюда отвечу, хоть и в другой теме проводили тесты.
Проверил два УЗО (ВДТ) в несвойственных для них (тип AC) режимах
1) УЗО ABB FH202 AC-25/0,03 2CSF202004R1250
2) УЗО ABB F202 AC-16/0,01 2CSF202001R0160
Проверял в режимах один диод(анод и катод), один диод(анод и катод) с конденсатором, мост(+ и -), мост(+ и -) с конденсатором.
Первое и второе УЗО не сработали в режиме один диод и конденсатор. Причем второе УЗО перестает срабатывать от кнопки при токе от 50мА
В режиме "Один диод" пиковый ток увеличивался в два раза.
Интересно будет ли срабатывать тип А в режиме один диод и конденсатор?
Хочу добавить что как тут уже было написано что УЗО не ограничивает ток. Пиковый ток достигал 250мА при резисторе 1кОм

KovBoy написал:
Интересно будет ли срабатывать тип А в режиме один диод и конденсатор?

Не будет и не должен.

Жаль( У меня в духовом шкафу степ даун преобразователь без гальванической развязки.
А вдруг сработает?) Может у кого есть тип А от ABB.? Ведь ac срабатывает в режимах ac или твм уже электроника нужна?
Пс тип В 35 тыс стоит)

KovBoy написал:
У меня в духовом шкафу степ даун преобразователь без гальванической развязки.

Вы сначала схему покажите , какое напряжение на него подается ? А потом уж волноваться будем .

dokar,
Схему вечером.
Сегодня проверил с диодным мостом конденсатором(470мкФ) и нагрузкой 2,2кВт(10 А)
Отробатывает УЗО нормально.

Вот схема. Live это вход 220вольт после фильтра на симметричном дросселе. Нейтраль идет на минус.

KovBoy, отлично. Вот и расставили точки над i - тип АС должен быть запрещен в розеточных группах точно.

Alexey_Spb,
Проблема в том что думаю тип А тоже не сработает.
Возможно куплю его и проверю потом.

KovBoy, значит вас неправильно понял. Обязательно отпишитесь о результатах.

Alexey_Spb,
Попробую вечером расписать при каких токах срабатывает УЗО тип АС в разных схемах
Не срабатывает только с однополупериодной схеме с конденсатором. Причем УЗО на 10мА перестает работать ( нажимал на кнопку) при утечки после диода в 50мА

KovBoy написал:
Причем УЗО на 10мА перестает работать ( нажимал на кнопку) при утечки после диода в 50мА

Насколько мне известно, в том числе по этой причине УЗО типа АС запрещены в ряде стран Европы.

Но всякие нахваливатели IEK продолжают продвигать эту опасную продукцию своим согражданам, играя на их любви к халяве.

Alexey_Spb написал:
Но всякие нахваливатели IEK продолжают продвигать эту опасную продукцию своим согражданам, играя на их любви к халяве.

Что насчёт электромеханических УЗО типа A? У IEK они есть.

Артём Зорин написал:
Что насчёт электромеханических УЗО типа A? У IEK они есть.

Речь шла об электронных АС с аргументацией "подешевле".

Alexey_Spb написал:
УЗО типа АС запрещены в ряде стран Европы.

что за кисель вы тут льете?
узо типа ац не запрещены, но в германии и еще где-то национальные стандарты предъявляют несколько иные требования. всего и делов.
во франции, испании, англии с узо типа ац все норм. и с электронными в т.ч.

Так а что делать с такимииустройствами если в них есть неизолированный ИП?

Вот вы говорите AC не срабатывает.
Корпус заземлен или просто заряд на корпусе висит и ждет?
Опять же эл/мех опробована или только электронные?

AlekSss,
Так то все нормально, я про "несрабатывает" писал про тест где один диод и конденсатор.

Чуть выше написал какие конкретно узо проверял.

Вы не из пальца высасывайте с диодами и конденсаторами, а реальные устройства найдите...

Большая часть тех на которых могли быть утечки за диодным мостом отправились на помойку лет десять назад.
Ну не представляю я как из того же импульсника что-то может утечь за диодным мостом. Это обычно пара дорожек на плате покрытых лаком. И никаких металлических корпусов рядом.

Может сейчас конечно чего и сгородили нового. Так поделитесь такими девайсами. А то примеры из всяких документаций про утюги с одним диодом ну вот никак не вдохновляют. Не видел таких, и думается никогда и не увижу.

SVKan написал:
Ну не представляю я как из того же импульсника что-то может утечь за диодным мостом. Это обычно пара дорожек на плате покрытых лаком. И никаких металлических корпусов рядом.

Не надо теоретизировать, до добра это никого не доводило.

Фразе "Этого не может быть потому что этого не может быть никогда" не место в электромонтаже, да и в инжиниринге вообще.

В противном случае вы должны изолировать один слоем скотча - пленку в 0,1 мм 0,4 и даже 1 кВ теоретически не пробьют никогда. Так думают теоретики, от действий которых уже немало людей пострадало.

SVKan,
Я же привел пример схемы реального устройства. Диод конденстор микросхема дроссель.
Наапример ручки управления установлены на этой же плате.

KovBoy написал:
AlekSss,
Так то все нормально, я про "несрабатывает" писал про тест где один диод и конденсатор.

KovBoy, Не совсем понятно, что за схема. Там утечка, случайно, не постоянного тока? Мне казалось, что узо типа А срабатывает от пульсирующего тока утечки, а от постоянного сработать не может, т.к. трансформаторы на постоянном токе не работают...

Любитель_Эл,
Эта схема от духового шкафа самсунг( он новый с ним все в порядке) просто я заморочился и решил найти технику в которой нет диодного моста.( С дидным мостом тип ас от фирмы abb срабатывает)
Утечку я имитировал с помощью собранной схемы диод и конденсатор и резистор.
Узо тип ас несработал( и не должен), а сработает ли тип а ( тоже не должен)
За тип b я не готов платить 35 тыс

Alexey_Spb написал:

SVKan написал:
Ну не представляю я как из того же импульсника что-то может утечь за диодным мостом. Это обычно пара дорожек на плате покрытых лаком. И никаких металлических корпусов рядом.

Не надо теоретизировать, до добра это никого не доводило.

Фразе "Этого не может быть потому что этого не может быть никогда" не место в электромонтаже, да и в инжиниринге вообще.

В противном случае вы должны изолировать один слоем скотча - пленку в 0,1 мм 0,4 и даже 1 кВ теоретически не пробьют никогда. Так думают теоретики, от действий которых уже немало людей пострадало.

Alexey_Spb,
Вот и не теорезируйте. Смотрите практику и просто конкретные устройства.
А то ссылаетесь здесь что надо читать нормативку. Ну читаю, пишут надо УЗО типа А потому что везде импульсные источники питания. Вы хоть раз слышали чтобы кого нибудь от импульсника дернуло? Я вот нет. И глядя на эти импульсники даже теоретически не могу себе представить как может от него дернуть, если туда отверткой не ткнуть...
А закладываться на все... дык тогда надо вообще запретить металлические корпуса. Изолировать все кевларом и резиной или чем там еще. А то пластик тоже сломаться может, а резина порваться. И тогда опять может кого-нибудь долбануть.
И даже в этом случае я вам придумаю ситуацию когда оно может стать опасным.
Все меры безопасности должны быть разумными и достаточными. Перегибать палку тоже не стоит.

SB3 написал:
Общее селективное можете взять АС, остальные тип А
10мА -по принципу одна линия, одна нагрузка. Пример АВ2Р - 10мА УЗО - стиралка.
Схему выкладываете

SB3, но иногда на 10 mA может жить и две линии и даже три. Только эти линии нужно делать именно для "мокрой нагрузки", а не по принципу "там через стенку ещё пару розеток". Т.е. линия "Розетка для стиральной машины" + линия "Освещение в санузле" вполне себе живут под УЗО на 10 mA. А вот извращения типа "Розетки кухни + розетки ванной + звонок" вообще не стоит допускать. И уж тем более они не для УЗО на 10 mA.

Alexey_Spb, у них дифы только электронные. Имеют тип А. Дороже на 30руб, чем их же УЗО. Кто не готов тысячи выкладывать за УЗО, могут спокойно взять данные дифы.

Зачитал недавно Ф. Штепана "Устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным током", под редакцией В. И. Мозырского, Прага, 2000 г. Там утверждается, что ощутимой разницы в безопасности между УЗО 10мА и 30мА нет.

SVKan написал:
Я вот нет. И глядя на эти импульсники даже теоретически не могу себе представить как может от него дернуть, если туда отверткой не ткнуть...

Я вот тоже не могу представить как может быть КЗ в стационарно подключенной варочной панели. Но тем не менее, автомат все ставят.

andrejsheve, вот ещё в продолжение темы:

andrejsheve,
С этим согласен, если нет заземления. Потому что в момент касания человека через него пройдет максимальный ток(в зависимости от сопротивления кожи) Тут скорее важнее быстродействие узо. И я так понимаю узо тип А более "медленное" по сравнению с АС?

Alexey_Spb написал:

SVKan написал:
Я вот нет. И глядя на эти импульсники даже теоретически не могу себе представить как может от него дернуть, если туда отверткой не ткнуть...

Я вот тоже не могу представить как может быть КЗ в стационарно подключенной варочной панели. Но тем не менее, автомат все ставят.

Легко.
ТЭН пробьет на корпус.
И проводки всякие там тоже есть. Может и отвалиться.

А вот лакированные дорожки на плате на пластиковый корпус утечку точно не дадут. Никак...

Alexey_Spb написал:
Вот и расставили точки над i - тип АС должен быть запрещен в розеточных группах точно

И еще 1п АВ... повезде.

Alexey_Spb написал:
Пользователь Артём Зорин написал:
Что насчёт электромеханических УЗО типа A? У IEK они есть.

Речь шла об электронных АС с аргументацией "подешевле".

Электронные у ИЕКЪа только дифы, их добрые люди и так не используют. А УЗО - просто конфетка! Ничем не хуже самого Хагера, не говоря уже об всяких абб etc.

KovBoy написал:
Тут скорее важнее быстродействие узо. И я так понимаю узо тип А более "медленное" по сравнению с АС?

Не уверен что даже с практической точки зрения есть существенная разница в быстродействии.
Важнее все же токи утечки,скажем 10ка точно поможет,а вот до 30ти может и не дойти - в системе без заземления разумеется.
Я бы предпочел эл/мех типа Ас 10ма нежели тип А 30мА.

Про разнцу 10мА и 30мА, имеется ввиду, что ток утечки обычно либо стремится к нулю, либо ощутимо выше 30мА. Т.е. "страшилки" про бьющие 25мА, а УЗО на 30мА не срабатывает, не имеют общего с реальностью. Ибо вымышленные.
А вот, что в книжке по этому поводу (вырезка)...

Если пробой на корпус без заземления то что 10 что 30 ток будет ограничен только сопротивлением человека. Пробовал делать утечку 1 кОм резистором ток в пике был выше 200мА и в 10 и в 30 УЗО
Узо iek (Ас)не сработало от одного диода
Пока узо abb (ас) срабатывает там где не должно срабатывать

Таблица

SVKan написал:
Легко.
ТЭН пробьет на корпус.

Нет, там не советские комфорки.

SVKan написал:
А вот лакированные дорожки на плате на пластиковый корпус утечку точно не дадут. Никак...

Вы ни разу не видели отслаивающиеся дорожки?

Хватит теоретизировать, тем более что вы не знаете какой сюрприз приготовят вам друзья-китайцы в следующем блоке.