Глянул поиском, камины не обсуждали.

Не профи со стажем написал : полученную разницу делим на эти же 600-800 и умножаем на 100%,

Увы, таким способом вы узнаете лишь диаметр сферического коня в вакууме.

2alex946 Это что, типа шутка ? Допускаю что вышеописанный вами метод вам чем-то ближе, однако принцип расчета КПД для любой работы одинаков, отношение полученного к затраченному.

Не профи со стажем написал : принцип расчета КПД для любой работы одинаков, отношение полученного к затраченному

Именно. Но вы "меряли" не теплоту а температуру - это очень разные вещи. Тепловую энергию градусником не меряют.

Это то же самое что сказать что у одна машина едет быстрее, потому что у неё колёса быстрей вертятся. Забыв про диаметр этих самых колёс.

alex946 написал : теплоту а температуру - это очень разные вещи. Тепловую энергию градусником не меряют.

Простите, может просвятите чем меряют тепловую энергию в бытовых условиях. Большинство гораздо более точных и сложных расчетов, в т.ч. и КПД строятся на замере косвенных, смежных параметров. И учтя диаметр колес, замечательно можно судить о том кто едет быстрее. Как раз вами приведенный способ, базируется на измерении достаточно далеких и слабо связанных с расчитываемым объектом характеристик. Если взять приведенное вами авто, то это судить о скорости движения по количеству слов сказанных вашей супругой по дороге между пунктом А и В. Допускаю, что приведенный мной способ расчета, не учитывает влияние всех возможных составляющих, однако КПД расчитанный таким образом, по моему мнению, гораздо ближе к истине. Что подтверждают полученные вами результаты, не бывает и быть не может, каминов с КПД 65-70%, отсюда либо это не камин, либо результаты расчетов страшно далеки от истинных.

Самый что ни на есть прямой способ - померять затраченную энергию - куда прямее-то? КПД электронагревателя близок к 100%. Мощность известна до ватта, так что в качестве "идеальной отопилки" есть прямой резон брать именно его. Для каминов со стеклянной дверкой и т.п. ухищрениями можно и 85% кпд получать, как от нормальной печи, это не новость.

По поводу температуры в дымоходе - простой пример. Кладу кучку щепок. Маленькую. Поджигаю. горят? Горят. Температура пламени 800? Ага. Температура в дымоходе почти комнатная, градусов 35. И что - КПД значит отличный? Да ничего подобного, просто выдувется тёплый воздух на улицу и всё. А холодный с улицы в помещение инфильтруется со страшной силой. Часок так зимой потопить - можно и дуба дать :-)

Так что по одному КОСВЕННОМУ параметру, как вы сами и сказали, ничего не померять. Надо где-то и диаметр колёс узнать. В случае с температурой дыма - вообще ничего не узнать, не зная сколько дров сгорело, и сколько дыма этой температуры пролезло через трубу.

Засим откланиваюсь и отсылаю к учебникам физики и справочнику Hutte для инженеров.

В общем кто в лес, кто по дрова, я про КПД прибора вы про несколько странное понятие КПД системы. По вашей аналогии получается чем больше мы гоняем нагреватель (сожгли эл. энергии или дров), тем выше его КПД и так до бесконечности. Уже и не знаю к чему или к кому вас отослать после этого. Формулы, их не зубрить, понимать надо.

alex946 написал : Кладу кучку щепок. Маленькую. Поджигаю. горят? Горят. Температура пламени 800? Ага. Температура в дымоходе почти комнатная, градусов 35. И что - КПД значит отличный?

Именно так, полезная работа печи состоит в том чтобы: обеспечить полное и правильное сгорание дров, посредством оптимального режима горения; отобрать тепло у горящих газов, саккумулировать его в себе и передать в окружающее пространство, что при этом и откуда насосало это вопрос десятый, к КПД печи отношения не имеющий, можете патрубок с улицы в поддувало бросить если это вас так заботит, или топку снаружи устроить а теплообменник в доме, кстати от этого КПД печи не поменяется, вернее поменяется незначительно, но не так как вы думаете ;). А что бы теплый воздух не выдувало, обеспечте оптимальный режим работы печи, на который она расчитана, добавте еще пару щепок или прикройте заслонку обеспечив оптимальный поток воздуха необходимый и достаточный для горения данного количества топлива, если очень хочется палить щепки, постройте печь расчитанную на данное количество топлива.

alex946 написал : Самый что ни на есть прямой способ - померять затраченную энергию - куда прямее-то

А выброшенную в трубу энергию, заметьте, непосредственно самим прибором, вы видимо в расчетах опускаете, и как вы эту потерю собираетесь учесть без замера температуры выходящих газов. Отсюда и камин у вас обладает КПД равным лучшим образцам отопительных печей.

Учимся считать:

Массовая теплота сгорания сухих дров примерно 10 мегаДжоулей на килограмм.

Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 10 000 000 джоулей делим на 3600 секунд и получаем примерно 3 килоВатт*часа энергии в килограммовом полене, даже при 100% кпд этого достаточно для обогрева только 30 м2 площади в течении часа. Значит за сутки надо сжечь 24 кг дров, а за месяц 720 кг. Дальше каждый думает и считает сам - цена привоза, колки, сушки...

Кстати, о газе: массовая теплота сгорания сжиженного газа примерно 50 мегаДжоулей на килограмм, в 5 литровом баллоне примерно 2.5 килограммов сжиженного газа, то есть 50х2.5=125 мегаДжоулей энергии или примерно 350 килоВатт*час энергии в 5 литровом баллоне.

Нехитрый расчет показывает, что отопление электроэнергией при ночном тарифе и правильно настроенных таймерах выгоднее привозного газа и дров. Хотя ИМХО иметь ИК горелку нужно как резервный вариант, а камин для уюта.

Я все же резюмирую то что пытался донести про КПД. А то в споре это все сумбурно выражалось, кто то может неправильно понять. Вобщем поговорю сам с собой немного :) коль уж оппонент ретировался, пардон откланялся. Почему я настаиваю на замере разницы температур, потому что это основополагающий параметр при упрощенном расчете КПД, который замеряется в моменте, а для более точного вычисление в нескольких моментах с выводом среднего. Сколько выделилось тепловой энергии в определенный момент времени это уже заложено в температуре горения дров, точнее конечно брать температуру смешанных газов на выходе из топки (охлаждаются притоком), но учитывая приблизительность взятой из справочника температуры горения 600-800, этот параметр можно опустить или немного снизить расчетную температуру, при условии выхода прибора на рабочий режим. Можно замерить, тогда режим не принципиален, в дебри специально не лез, поскольку даже при изложении упрощенного варианта возникла горячая полемика + не у каждого есть возможность замерять подобные температуры. Так вот это отношение температур на входе и выходе прибора как раз и есть необходимый и достаточный параметр для определения КПД в моменте, что там при этом горит, сколько чего выделяет, не принципиально т.к. результат этого - нагретая до определенной температуры смесь газов. Да, одна печь может обеспечить оптимальный режим горения топлива, другая нет в большей или меньшей степени, благодаря своим конструктивным особенностям, да, одна обеспечивает охлаждение газов до минимально необходимой температуры, другая нет (в идеале до темп. воздуха поступающего в печь, на практиве ниже темп. конденсирования влаги в трубе - не целесообразно). Принимая температуру газов в топке за фиксированную, первое обстоятельство мы игнорируем, замеряя нет (как раз вышеупомянутый случай растопки или сжигания лучинок).
За сим, как это по alex946, откланиваюсь :), посылать никого никуда не посылаю. Найдутся здравомыслящие собеседники, готов продолжить обсуждение.

______________________________ Я бы лучше сделал, да мне помогали...

Arr написал : Учимся считать:

Массовая теплота сгорания сухих дров примерно 10 мегаДжоулей на килограмм.

Поскольку Джоуль это Ватт*секунду, 10 000 000 джоулей делим на 3600 секунд и получаем примерно 3 килоВатт*часа энергии в килограммовом полене, даже при 100% кпд этого достаточно для обогрева только 30 м2 площади в течении часа. Значит за сутки надо сжечь 24 кг дров, а за месяц 720 кг. Дальше каждый думает и считает сам - цена привоза, колки, сушки...

Кстати, о газе: массовая теплота сгорания сжиженного газа примерно 50 мегаДжоулей на килограмм, в 5 литровом баллоне
примерно 2.5 килограммов сжиженного газа, то есть 50х2.5=125 мегаДжоулей энергии или примерно 350 килоВатт*час энергии в 5 литровом баллоне.

Нехитрый расчет показывает, что отопление электроэнергией при ночном тарифе и правильно настроенных таймерах выгоднее привозного газа и дров. Хотя ИМХО иметь ИК горелку нужно как резервный вариант, а камин для уюта.

Исходя из расчетов по сжиженному 350 кВт на 5 литров, при переводе на 50 литровый баллон, с учетом КПД газовой горелки котла 70% можно полагать что котел ориентированный на сжиж газ будет обогревать помещение условных 100 квм (1 квт/час на метр) 245 часов? или 10 суток?

Не профи со стажем написал : отношение температур на входе и выходе прибора как раз и есть необходимый и достаточный параметр для определения КПД в моменте, что там при этом горит, сколько чего выделяет, не принципиально т.к. результат этого - нагретая до определенной температуры смесь газов.

Хорошо, продолжим. Посчитайте, пожалуйста, КПД моего камина, как раз вот топил... Церез чистку засунул ( почти на выходе из помещения) датчик термометра - цифровой, вполне точный. 72 градуса показал. Мерял когда дрова уже хорошо разгорелись - минут через 20 после начала топки.