Фирменная мощность, или о двухтактном ДВС

vadim 08355 написал : Уважаемый Roland. Я Вам расскажу, что случилось у Константина Тим. У него кольцо поршневое вросло в поршень. Не удалось кольцо вытащить, не повредив его.
Как кольцо может так прикипеть? Что по этому поводу можно сказать, исходя из отработанной методики определения неисправностей?

Ничего! Для определения неисправности имеет значение даже цвет нагара и его размещение на поршне и цилиндре! Если есть остатки металла - надо найти откуда они появились, есть ли задиры и т.д.

vadim 08355 написал : По поводу сервисных ключей. Производители гонят дуру!
Есть статистика по нашей стране, указывающая, что по причине наличия регулировочных винтов под шлиц на некоторых карбюраторах, наблюдается повышенный процент поломок двигателей из-за нарушения «правильных регулировок» карбюратора пользователями? По этой причине? Из за шлицов?

Есть частые обращения в сервис после неправильной регулировки и соответственно с плохой работой двигателя. Случаются поломки, связанные с превышением пилой максимально допустимых оборотов (обедненная смесь) и перегревом, а это чревато заменой ЦПГ. Обогащенная смесь вызывает появление нагара его отслоение и схожие последствия. Для правильной регулировки, помимо ключа необходим тахометр (или осциллограф, как в Вашем случае) и настроечные характеристики, а они для каждой модели индивидуальны!

vadim 08355 написал : Вообще,не только они такие умные. Вот читаю и у Shindaiwa, что карбюратор отрегулирован на заводе с использованием ТОЧНОЙ электроники! Ну нештяк! Слов нет!

Основная причина этого, я полагаю, ужесточение требований в западных странах по снижению количества вредных веществ в отработанных газах.

vadim 08355 написал : Ещё несколько лет они Россиян по обучают, и начнут обвинять, что поломка случилась, так-так бензин купили не в сервисном центре и фирменной упаковке(спец.состав гарантирующий защиту двигателя), а на заправке общего пользования. И явку в сервисе, раз в три месяца, признают процедурой необходимой и обязательной!

Некоторые производители техники уже сейчас, и не только в России, предлагают приобрести готовую смесь высокого качества.

С уважением, Роман Ландышев, консультант интернет-магазина www.GardenHouse.ru

:d Это называется снобизм

vadim 08355 написал : Алексей, ну зачем Вы сказали про Комацу? Я теперь жить не смогу спокойно, пока на цилиндр не посмотрю. Если Комацу улучшили экономичность таким решением, то низкий им поклон. С экономичностью здорово!
Прошу Вас, выставьте более качественные фото таких цилиндров. Мне негде посмотреть, а очень хочется! Выскажусь на счёт теста. К Комацу это не относится. Тут случай отдельный!

Во первых  огромное спасибо! Прочитал с удовольствием. Кое- что почерпнул для себя. Большей частью по конструктиву.  Вы  присутствовали при тестировании? Давно это было. Если да, то я  Вам завидую сильно-сильно. Очень хочется самому на внутренности двигателей взглянуть. Интересуют Homelite и ещё некоторые модели. 

Но вынужден сказать, что тест продемонстрировал только плохую предпродажную подготовку инструментов. И больше ни чего. Возьмите в следующий раз 13 пилилок одной марки (кубик больше, кубик меньше) и разных партий выпуска. Позже прокомментируйте результат. А их хватит ещё ни на одну статью.
В статье хватает косячков. Это напрягает, но можно игнорировать. Допускаю, что просто печатным объёмом, кто-то зарабатывал. И слишком много личных предубеждений операторов запечатлелось на бумаге.
Мне кажется, что тест интересный, но очень сырой. Не надо более таких, неподготовленных тестов.
И вопрос чуть-чуть отвлечённый: что для Вас значит прогретый двигатель? В тесте упоминалось прогретый - холодный? Вы это как ощущаете в работе?

Сюда трудно выставить - объем большой. Подумаю, может, как-нибудь смогу сделать, но не в ближайшее время. Уж извините, запарка у нас нынче. По тесту малость не соглашусь. Насчет плохой предпродажной подготовки - согласен, да. Кстати, про проблемы с запуском Долмара не стали указывать именно поэтому - очевидно, что проблема данной конкретной пилы, а не модели в целом. Однако... ведь выловили мы в ходе теста особенность пилы Комацу? Выловили... Разве не результат?

Взять 13 одинаковых пил... Теоретически можно, на практике возникает ряд вопросов. Первое - древесина. Если искать разницу на кубике объема движка, нужна строго калиброванная древесина, одинаковая не только по размеру, но и по плотности, влажности, абсолютно однородная и т.д. Ну или статистику нагонять, пилить каждой пилой десятки часов. И в том, и в другом случае - маловыполнимо, к сожалению. Опять же, надо обеспечить абсолютно одинаковое усилие, прикладываемое к пиле - руками это не сделать, если нужно ловить такую небольшую разницу, значит, нужен какой-то механизм. Кстати, еще и цепь нужно везде одинаковую ставить, так? И затачивать их строго одинаково?

Мы цель теста в другом видели - попробовать найти разницу, интересную рядовому пользователю. И улавливаемую, что называется, "руками", без использования приборов. Я считаю, что поставленную задачу мы решили. Выловили совершенно необычную Комацу - раз. Испытания на эффективность тормоза цепи (а они у нас всегда проходят, что электропилы тестируем, что бензо) - два, по-моему, это важный момент.

Насчет "слишком много личных предубеждений" - тест субъективный, о чем честно предупреждали. Единственная по-настоящему объективная вещь - отрыв Комацу. Если у Вас есть предложения, как сделать тест объективным - давайте обсудим. На Ваше предложение я написал свои комментарии, может быть, в итоге совместно сможем придумать новую методику?

Вообще не совсем Вас понял - то тест интересный, то не надо таких. Давайте уж тогда по пунктам, что именно не понравилось?

На тесте присутствовал... даже тестировал :)
По поводу "прогретый-холодный" - только по запуску. Вообще пора снова статью читать, а то я уже не помню, как там с прогревом мы поступали. Давно дело было :(

Уважаемый Алексей. Статью Вам просто необходимо ещё раз прочитать. Если после повторного прочтения, Ваши убеждения в правоте изложения не пошатнутся, то готов указать на допущенные вероятности и противоречивые заявления. Я прочёл, с огромным удовольствием! И даже не один раз! Но, не хочу публично…… Кто редактор? На счёт Комацу у меня вопросов нет. Молодцы! Жду фото фрагмента цилиндра.

roland написал : Есть частые обращения в сервис после неправильной регулировки и соответственно с плохой работой двигателя. Случаются поломки, связанные с превышением пилой максимально допустимых оборотов (обедненная смесь) и перегревом, а это чревато заменой ЦПГ. Обогащенная смесь вызывает появление нагара его отслоение и схожие последствия. Для правильной регулировки, помимо ключа необходим тахометр (или осциллограф, как в Вашем случае) и настроечные характеристики, а они для каждой модели индивидуальны!

Уважаемый Roland. Объясните на простом языке. Как бедная смесь связана с перегревом? Не верю!
Консультанты Владлена указывают косвенно, что бедная смесь не проблема! Верю.

Моё личное мнение такое: для правильной настройки карбюратора приборы не нужны. Я выставил 12500 только на период обкатки. И потому, что передал пилу новому владельцу. Но контакты с пилой не потеряны. В дальнейшем отстрою её карбюратор по максимуму тяги. На бревне! Из приборов потребуются только часы с секундомером. Технология гарантирует исключительно оптимальную смесь. И по теории и по практике и в любом приближении. Без исключений из правил!

Для ремонта тахометр может и нужен. Не оспариваю.

vadim 08355 написал : Уважаемый Roland. Объясните на простом языке. Как бедная смесь связана с перегревом? Не верю!
Консультанты Владлена указывают косвенно, что бедная смесь не проблема! Верю.

Уважаемый Vadim. Компетенция сотрудников представительства Хускварна не вызывает у меня никаких сомнений. Возможно, возникло недопонимание.
«…что бедная смесь не проблема!» - фраза вырвана из контекста, с которой я в чем-то согласен, т.к. проблема – вышедший из строя двигатель.

Вот что известно мне. Обедненная смесь вызывает «увеличение максимальных оборотов двигателя, повышение температуры головки свечи и температуры цилиндра в целом», при снижении количества поступаемой смазки. Кавычки я поставил потому, что фразу не придумывал, а скопировал из других источников. Как следствие, возможные неисправности: поломка поршневого кольца, стопорных колец поршневого пальца, подшипников шатуна, и все это с последующим повреждением поршневой. В книге «Пособие по анализу повреждений поршневой Хускварна» представлены такие случаи. Подтверждение этому можно найти на форумах водномоторников и скутеристов, эксплуатирующих двухтактные ДВС.

vadim 08355 написал : Моё личное мнение такое: для правильной настройки карбюратора приборы не нужны. Для ремонта тахометр может и нужен. Не оспариваю.

Ваши знания и опыт заслуживают уважения. Опытные механики, как и Вы, могут настроить пилу по звуку на значения близкие к оптимальным. Но это касается техники, с которой они часто сталкиваются. А если надо настроить бензорез, бензиновые ножницы или высокооборотистую БП? Значения рекомендованных для разной техники максимальных оборотов могут варьировать от 9000 до 15000. Поэтому тахометр здесь незаменим, а для ремонта нужны отвертки, ключи, пособие по ремонту и "золотые руки".

Уважаемый Burrdozel. Форум технический! Для дискуссии по поводу значения слова "снобизм" нам нужно перейти на литературный форум; если есть конструктивные замечания по форме моих ответов и утверждений - пишите в личку. Постараюсь учесть.

Я вообще не механик. Я любитель, с минимальным опытом. Читаю всякое. Что-то запомню, и возможно осмыслю. А что-то, вообще понять не могу.
На счёт разнообразной техники Вы правы. А что покажет тахометр, если им измерить обороты ПЛМ «Вихрь», «Ветерок» оборудованных электронным зажиганием? Искра проскакивает два раза за такт. Рядом с в.м.т, и н.м.т. На тахометре есть делитель? Я интересуюсь. Ни разу в руках современный тахометр не держал. Давайте пока про бедную смесь?

Итак: что говорят, что пишут по этому поводу? Чем грозит?

1. Температура.
   Растёт. Но, на бедной смеси двигатель не тянет! Не заметить это может и механик в сервисе, контролирующий только максимальные обороты. В сервисе, необходимо контролировать качество смеси не через косвенный показатель об/мин, а методами на корню исключающими вероятные ошибки. Снимайте с двигателя характеристики мощности.
   Поверьте на слово: скоро, процент техники, где Fmax.ограничивается электроникой, будет равен 99! Тахометр, это просто индикатор, и не более!

2. Снижается количество поступающей смазки. Да, снижается. Но не надо путать причину, со следствием. Занимайтесь смазкой! Или буклетами. Путей много. Производители ширпотреба сами загнали себя в угол экономией на материалах. Не надо продавать оборудование, способное выйти из строя, при уменьшении количества поступающей смазки на 20-30%. Не надо продавать смазочные материалы, для такого оборудования, не обладающие необходимыми свойствами при увеличении кинетических нагрузок на 25-30 %. Необходимо понимать, что такое значение превышения нагрузок имеет место быть и в процессе эксплуатации на нормальной смеси. Сохраняйте баланс качества ещё на стадии проектирования и производства не на словах, а на деле. Задолбали уже, имиджмейкеры, указаниями о необходимости применения «фирменных смазок».
   Уважаемый Roland. Если какое-либо лицо, использует для применения в двигателе с ЦПГ КШМ от Mahle, но выпущенном под личкой Husgvarna, топливную смесь с маслом Stihl (по инструкции Husgvarna масла от других производителей в пропорции 1/25) ,то при обеднённой на 25 % от номинала смеси, наступит масляное голодание? Ну, в конце то концов, сколько можно гнать пургу?! И не факт, что при обеднённой смеси будут превышены максимальные обороты. Кто это придумал? Это какой пользователь будет просто так, газовать мотор на максимум оборотов и долговременно? Я подобное только в сервисе видел! Зачем это действие пользователю? Он берёт инструмент и пилит. И ни какого превышения оборотов быть в этом случае не может! И не наступят критические кинетические нагрузки, так как двигатель не способен раскрутится под нагрузкой, сверх максимума. Ведь Вы человек разумный! Вы, 10 лет кормили 250 Stihl 95 бензином, и выбор топлива был не случайным. При этом многие понимают, что масла вашему мотору перепадало меньше, чем при использовании топлива 92. Но Вы не повелись на лапшу о голодании при изменении качества смеси на 15-20% .Так?!
   Я уверен, что если в сервис попал двигатель со следами перегрева, то масла поступало менее нормы раза в два-три (при обеднении карбюратором такое не возможно) и сам пользователь усугубил ситуацию ещё каким либо фактором! Тупой, типа меня. Долговременно не устранял банальную и наглядную причину приводящую к перегреву.
   Заявляю в наглую: При исправной системе грамотно спроектированного и изготовленного охлаждения и обеднении топливной смеси воздухом ( не маслом) до пределов, пока двигатель способен эффективно выполнять работу, причиной перегрева являются или чрезмерно малое содержание масла в смеси или его низкое качество. Так-же причиной перегрева может являться некондиционное топливо и использование инструмента в не расчётных для него режимах. Если сдох дюралевый цилиндр, то возможно в большей степени производитель виноват, а не обеднённая воздухом смесь? Не надо запаривать людям моторы на пределе и играть далее в морской бой! Попал со смазкой, не попал? Попал с минимальным изменением состава смеси, не попал? Попал с заложенной в конструкцию бомбой, не попал? Я задавал уже ранее вопрос и повторю его снова. Почему, со слов Владимира 11 (я верю абсолютно) у Stihl дохла поршневая, а у Hus коленвал, при долговременном превышении оборотов? И не просто превышении, а лишь после того, как импортное 2 Т стало доступным и начало применяться в соответствии с инструкцией?!

   Ой! Извините! Я не слишком много буковок настучал?

Уважаемый vadim. В чем-то я с Вами согласен, что-то готов подвергнуть сомнению, на что-то возразить.

vadim 08355 написал : А что покажет тахометр, если им измерить обороты ПЛМ «Вихрь», «Ветерок» оборудованных электронным зажиганием? Искра проскакивает два раза за такт.

Я не пытался измерить обороты таких двигателей. Но предполагаю, что импульсный тахометр покажет именно количество искрообразований т.к. его научили именно этому (т.е. бесконтактным способом считать количество высокочастотных импульсов). Вычислить обороты не составит труда.

vadim 08355 написал : Снимайте с двигателя характеристики мощности.

Как?

vadim 08355 написал : Снижается количество поступающей смазки. Да, снижается. Но не надо путать причину, со следствием.

Моя формулировка "при снижении количества поступаемой смазки" как раз указывает на то, что это не основная причина, а косвенная. Не надо акцентировать на ней внимание. Основная причина в данном вопросе - бедная смесь и как следствие - высокие обороты с последующим перегревом.

vadim 08355 написал : Ну, в конце то концов, сколько можно гнать пургу?! И не факт, что при обеднённой смеси будут превышены максимальные обороты. Кто это придумал? Это какой пользователь будет просто так, газовать мотор на максимум оборотов и долговременно? Я подобное только в сервисе видел! Зачем это действие пользователю? Он берёт инструмент и пилит. И ни какого превышения оборотов быть в этом случае не может!

Я работал БП на максимальных оборотах при обрезке сучьев. А если взять более широко, то бензиновый триммер почти всегда работает на оборотах, близких к максимальным.

vadim 08355 написал : Я уверен, что если в сервис попал двигатель со следами перегрева, то масла поступало менее нормы раза в два-три (при обеднении карбюратором такое не возможно) и сам пользователь усугубил ситуацию ещё каким либо фактором!

Абсолютно согласен. Недостаток масла, бедная смесь, грязные ребра цилиндра, низкооктановое топливо . Все это в разных пропорциях и способствует перегреву.

vadim 08355 написал : При исправной системе грамотно спроектированного и изготовленного охлаждения и обеднении топливной смеси воздухом ( не маслом) до пределов, пока двигатель способен эффективно выполнять работу, причиной перегрева являются или чрезмерно малое содержание масла в смеси или его низкое качество. Если сдох дюралевый цилиндр, то возможно в большей степени производитель виноват, а не обеднённая воздухом смесь?

Обедненная смесь - это смесь, поступающая в камеру сгорания с недостаточным количеством топлива (а не воздуха!), вплоть до прекращения его (топлива) подачи. При снижении топлива в 2 раза смазки поступает в 2 раза меньше! Смесь сгорает быстрее, мощность снижается (при кошении травы этого можно не заметить), а макс. обороты растут. Возможные неисправности, возникающие при этом, я уже перечислял.

Но в чем я с Вами опять соглашусь, что наиболее частой "причиной перегрева являются или чрезмерно малое содержание масла в смеси или его низкое качество". Это аксиома.

roland написал : При снижении топлива в 2 раза смазки поступает в 2 раза меньше! Смесь сгорает быстрее, мощность снижается (при кошении травы этого можно не заметить), а макс. обороты растут. Возможные неисправности, возникающие при этом, я уже перечислял.

Но в чем я с Вами опять соглашусь, что наиболее частой "причиной перегрева являются или чрезмерно малое содержание масла в смеси или его низкое качество". Это аксиома.

Добрый день, Уважаемый Алексей. Я прошу Вас, не относится ко мне столь серьёзно. На счёт тахометра просто интересуюсь. Как же результат считывать? Видимо должен быть на корпусе переключатель (делитель на 2). Как произвести измерение мощности? Вы серьёзно спрашиваете или просто прикалываетесь? Подобные «установки» Ваш магазин реализует дачникам в огромном количестве. Не копия, конечно, но принцип можете в любом генераторе посмотреть. Вращайте вал, грузите генератор на нагрузку, измеряйте P= (I х U) х K . Я понимаю, что это вообще не Ваше дело. Это оборудование должны Вам фирмы (учредители/организаторы сервиса) поставлять. А как, по Вашему, мощность мотора на заводе измеряется? Паспортизация! Именно так. Но вместо серьёзного подхода, хозяева сервиса лишь обеспечивают своим работникам «интернет-обучение». Предоставляют бесплатный доступ к своим сайтам, где можно зачитаться их буклетами. И всё!
Тахометр не может ни как характеризовать ни качество ремонта двигателя, а в этом случае испытания должны быть именно как на заводе, ни правильность отстройки карбюратора. Только Fmax. И всё! Ну хорошо, что лично Вы сучки пилили. Вы обратили внимание, что существуют работы на которых можно двигатель перекрутить. Но у меня, по этому поводу, сразу возник вопрос: это какой пилой Вы сучки пилили? Можете не отвечать. Если пила была в натуре сучкорез (257-357 HUS, Oleo-956 и т.п.) то зачем ей газовать?
Если это был MS 180, Hus 340, то вопросы уже не к Вам, а к тому человеку, что вручил несоответствующий инструмент.
По поводу травокосов я ни чего не знаю. Не пользовал. Даже рядом не стоял. Но предполагаю, что половина попадающих в сервис машин, была убита на заводских регулировках. Как и любой другой инструмент. Клиент получит ответ, что смесь была обеднённая, или топливо не соответствующее, но по факту? Да у большинства пользователей и мыслей крутить ни чего не было! Их и не заставишь это делать. Крутят карбюраторы самостоятельно люди, которые знают для чего это нужно делать и знают где предел, и что за это будет! Просто так, крутить ни кто, ни чего не станет. Если и есть такие умники, то это не частники, а скорее наёмные рабочие. А это уже, простите вопрос к работодателю. Это он решает, кому можно дать инструмент после экзамена по Т.Б., а кто должен пройти специализированное обучение . И опять-же, причина перегрева почти всегда комплексная. Если действительно поршень золотится, или оплавился, то это явно не просто превышение оборотов. От превышения оборотов быстрее проблемы с коленвалом наступят, чем с поршнем. Поправьте на буквальном примере, если я не прав.

На счёт бедной смеси и перегрева я чуть попозже напишу. Сейчас жена гонит в магазин. Не могу отказать. А то мало- ли, и она потом откажет.

2roland
Значение слова "снобизм" замечательно раскрыл vadim 08355 в сочинении о "применении фирменных ГСМ"

vadim 08355 написал : Ну, в конце то концов, сколько можно гнать пургу?!

Так что я выразился более мягко. Но мысль та же. Чисто техническая.

И пара слов о "перегреве на бедной смеси". Опять же согласен с vadim 08355: Не надо путать причину и следствие: перегрев наступает не только в результате обеднения смеси. В результате обеднения смеси в цилиндр попадает МЕНЬШЕ топлива, следовательно, двигатель развивает меньшую мощность (таким образом все бензиновые двигатели управляются). И пользователь давит на гашетку до упора, чтобы хотя бы как-нибудь допилить, загоняя обороты СОЗНАТЕЛЬНО или ВЫНУЖДЕННО выше необходимых (И ПРЕДЕЛЬНЫХ), чтобы добрать недостающей мощности. Задаю вопрос: может, этот процесс больше влияет на перегрев, чем тонкие процессы в камере сгорания?