vadim 08355
vadim 08355
Резидент

Регистрация: 30.10.2006

Ухта

Сообщений: 4941

21.01.2007 в 14:12:35

Так. Уважаемый Burrdozel. Похоже, нам пора объёдиняться. Давайте организуемся в шайку (я, Константин, Вы, Baum, Muxa, Гравер, Володя 11) и забодаем клан реализаторов. Уверен, что потихоньку и Rolanda в шайку перетянем. Он явно НАШ. Просто работа у него такая. И у Владлена тоже работа такая. И мы не для них стараемся. Мы для тех, кто хочет знать, и чьи мозги не инструкции от Люкс работают! Кто пока не часть МАТРИЦЫ. Дядя Гоша(go), давай к нам?! Приглашай в баню, там и сговоримся! Доколем твои дрова. Дотянешь до 85. Не переживай.

0
roland
roland
Резидент

Регистрация: 09.01.2007

Москва

Сообщений: 1189

21.01.2007 в 14:42:18

Burrdozel написал : 2roland

И пара слов о "перегреве на бедной смеси". Опять же согласен с vadim 08355: Не надо путать причину и следствие: перегрев наступает не только в результате обеднения смеси. В результате обеднения смеси в цилиндр попадает МЕНЬШЕ топлива, следовательно, двигатель развивает меньшую мощность (таким образом все бензиновые двигатели управляются). И пользователь давит на гашетку до упора, чтобы хотя бы как-нибудь допилить, загоняя обороты СОЗНАТЕЛЬНО или ВЫНУЖДЕННО выше необходимых (И ПРЕДЕЛЬНЫХ), чтобы добрать недостающей мощности. Задаю вопрос: может, этот процесс больше влияет на перегрев, чем тонкие процессы в камере сгорания?

При сбалансированной смеси, поступающей из карбюратора, не может!

Чтобы Вы окончательно пришли к пониманию данного процесса поясню. При обедненной смеси макс. обороты могут достигать критических 15000 и выше, для выхода из строя пилы (или др. инструмента) пользователь должен поработать описанным Вами способом (т.е. присутствие увлекшегося!!! работой пользователя обязательно!!!).

При правильно отрегулированном карбюраторе, как бы пользователь не давил на курок газа они не превысят допустимых (к примеру 11000). И увлекшийся!!! работой пользователь не станет причиной поломки!

Я не вижу в этом предмета спора, и привожу лишь факты, основанные на теоретических познаниях и собственном опыте. И называть эти факты "пургой" - наивно и необоснованно.

0
roland
roland
Резидент

Регистрация: 09.01.2007

Москва

Сообщений: 1189

21.01.2007 в 15:59:39

vadim 08355 написал : Добрый день, Уважаемый Алексей. Я прошу Вас, не относится ко мне столь серьёзно. На счёт тахометра просто интересуюсь. Как же результат считывать? Видимо должен быть на корпусе переключатель (делитель на 2).

Вообще-то меня зовут Роман (можно просто Roland). На тахометре, о котором идет речь, нет ни одного переключателя. Даже включение происходит автоматически, после появления вблизи него импульса, а выключение после минуты (или около того) их отсутствия.

vadim 08355 написал : Как произвести измерение мощности? Вы серьёзно спрашиваете или просто прикалываетесь?

Спрашивал с долей скептицизма. Типов бензинового инструмента много. Мощность, для объективности ее определения, нужно измерять с установленной режуще-пилящей фурнитурой. Сложность такой установки и переходников для нее Вы себе представляете? Конечно, производители идут по более простому, но не менее эффективному пути.

vadim 08355 написал : Тахометр не может ни как характеризовать ни качество ремонта двигателя, а в этом случае испытания должны быть именно как на заводе, ни правильность отстройки карбюратора.

Согласен. Качество ремонта двигателя определяется его опрессовкой т.е. созданием избыточного давления. Если давление держит (компрессия в норме) - значит сборка правильная. Затем проверяется настройка карбюратора (по тахометру!).

vadim 08355 написал : Да у большинства пользователей и мыслей крутить ни чего не было! Их и не заставишь это делать. Крутят карбюраторы самостоятельно люди, которые знают для чего это нужно делать и знают где предел, и что за это будет! Просто так, крутить ни кто, ни чего не станет.

К сожалению это не так. При неправильной заводке и последующем заливе камеры сгорания и свечи неопытные пользователи заходят в тупик. При этом даже новый двигатель не запускается. Если сервис далеко или ехать лень, а дельный совет дать некому, в ход идут различные методы, в том числе и регулировка (точнее "разрегулировка") карбюратора.

vadim 08355 написал : Если действительно поршень золотится, или оплавился, то это явно не просто превышение оборотов. От превышения оборотов быстрее проблемы с коленвалом наступят, чем с поршнем. Поправьте на буквальном примере, если я не прав.

Я уже писал о типичных неисправностях, возникающих при перегреве. Вот они: поломка поршневого кольца, стопорных колец поршневого пальца, подшипников шатуна. Коленвал и поршневая, как правило, крепче этих деталей и повреждаются их разлетевшимися по картеру частями. Т.е. при высоких оборотах и перегреве повреждение поршневой - следствие не прямое, а косвенное.

0
roland
roland
Резидент

Регистрация: 09.01.2007

Москва

Сообщений: 1189

21.01.2007 в 16:17:44

vadim 08355 написал : Уверен, что потихоньку и Rolanda в шайку перетянем. Он явно НАШ. Просто работа у него такая.

Я ни с этими и ни с теми, Одинаково в сторонне, Потому что такое время, Когда не с кем быть вместе мне… ………………………………….. Ложный свет увлекает в темень. Муза распята на кресте. Я ни с этими и ни с теми, Потому что как эти – те! (И. Северянин)

0
vadim 08355
vadim 08355
Резидент

Регистрация: 30.10.2006

Ухта

Сообщений: 4941

21.01.2007 в 16:35:34

roland написал : Вообще-то меня зовут Роман (можно просто Roland) А меня зовут по всякому, но имя у меня Вадим. Спрашивал с долей скептицизма. Типов бензинового инструмента много. Мощность, для объективности ее определения, нужно измерять с установленной режуще-пилящей фурнитурой. Сложность такой установки и переходников для нее Вы себе представляете? Конечно, производители идут по более простому, но не менее эффективному пути.

Согласен! Вот поменяю себе гарнитуру, и двигатель мощнее станет!

Качество ремонта двигателя определяется его опрессовкой т.е. созданием избыточного давления. Если давление держит (компрессия в норме) - значит сборка правильная. Затем проверяется настройка карбюратора (по тахометру!).

Согласен. Это дешевле и очень близко. Все методы хороши, выбирай по стоимости.

К сожалению это не так. При неправильной заводке и последующем заливе камеры сгорания и свечи неопытные пользователи заходят в тупик. При этом даже новый двигатель не запускается. Если сервис далеко или ехать лень, а дельный совет дать некому, в ход идут различные методы, в том числе и регулировка (точнее "разрегулировка") карбюратора.

Согласен. Советую попытаться взглянуть на перегрев несколько под иным углом. Читай ниже.

Я уже писал о типичных неисправностях, возникающих при перегреве. Вот они: поломка поршневого кольца, стопорных колец поршневого пальца, подшипников шатуна. Коленвал и поршневая, как правило, крепче этих деталей и повреждаются их разлетевшимися по картеру частями. Т.е. при высоких оборотах и перегреве повреждение поршневой - следствие не прямое, а косвенное.

Уважаемый Роман. Я пока калякал, Вы быстренько ответили. Но, всё равно созвучно.

Итак. Я не стану делать акцент, но косвенно затронуть придётся. Я не имею права рекламировать продукцию, кем либо произведённую, но и это сделать мне придётся. Я не работник торговли, а значит этикет для меня не устав! И мой огород, для меня тоже не устав. Я не стану выгораживать и захваливать свои железки. Это просто железки. А я, их безбашенный пользователь. Перегрев: Уверен, многие прочитали, как я чуть не ушатал Oleo-Mac 956. Это чисто моя вина. Система охлаждения, у этой модели спроектирована и изготовлена так, что если газануть, то струя воздуха на расстоянии трёх метров кусты покачивает. Брючину всасывает, а щёки раздувает! Я обычно лицом температуру измеряю. Поэтому Щёки и раздувает. Наклоню пилу, глаза прищурю(от возможных опилок), и на гашетку …. Всё! Тут и запахи, тут и температура, всё как на ладони. Смейтесь, смейтесь! Но именно так я и радиоаппаратуру ремонтирую, и электропитающие установки. Сначала обнюхаешь всю, потом лицом горячие точки поищешь, а потом уже и приборы включаешь и схему в руки берёшь. Методика! Уважаемый Roland. Давайте сразу оговорим условия! Я, трактуя о бедной или богатой смеси предполагаю, что речь идет о соотношениях топливо/воздух в диапазоне от 1/18 (бедная), до 1/13(богатая). Условно предположим, что для какой-то партии 95 бензина оптимальной является смесь 1/16. И Вы понимаете, что обеднив смесь в два раза (до 1/32), масло вообще в двигатель поступать не будет. Двигатель просто не заработает на смеси беднее, чем 1/20. Значит спекуляции о количестве масла, предназначены исключительно для сокрытия его качеств. Ну не держит оно не значительно возросшую температуру, в угоду полноте сгорания, в угоду нормам на выхлоп, в угоду его стоимости и т.п.
Охлаждение Oleo-Mac 956 отведёт любую вероятную и невероятную температуру от цилиндра, возникшую в результате обеднения смеси. И не только у Oleo-Mac 956. Существует куча грамотных моделей. Спасёт -ли это от повреждения двигатель? Возможно да, а возможно и нет! Ну поршень не прогорит. Точно. А что с коленвалом? Ведь при изменении качества смеси от условного оптимума(1/16), до запредельного минимума(1/20) масла поступает на 20% менее.
Так вот. С коленвалом, то- же, что и с цилиндром! Дело не пользователях. Смотрите сами: Oleo-Mac 956 – 56,5 кубов. А вот Hus 55 – 53, 5 куба. Разница минимальна! По сути, моторы равны. Но, посмотрите, какой поршневой палец у 956, и какой у 55. Вот отсюда и следует исходить, в разговоре о температуре. Подшипник у 956 значительно более мощный, и удельные давления на плёнку значительно меньшие, при равных значениях кинетических нагрузок. Значит, сказку о превышении оборотов, возникающих при обеднении смеси, придумали так-же для сокрытия реальной стоимости инструмента. Я не против классной 55 модели. Модель супер! Я на этом примере хочу показать, что производители держат слишком тонкую грань, между сдохнет/не сдохнет! И при этом, обвиняют пользователей, в уменьшении ими количества подаваемой смазки на 25 %. На большую величину, при любом возможном обеднении смеси, обокрасть двигатель не удастся! Да напишите в инструкции, что для 98 бенза масла надо 1/40, для 95 бенза 1/45, и для 92 1/50. И всё. Решит-ли это проблему перегрева? Нет! Прочность ПАРАМЕТРИЧЕСКАЯ и у комплектующих умышленно выставлена к значению, близкому к пределу. А пользователи, на этой грани, вынуждены балансировать. И не надо мне рассказывать, что профи модели дороже, потому как у них пальцы выносливее. Разница в себестоимости у комплектующих близких типоразмеров минимальна! Но это я очень однобоко всё отобразил. На самом деле за больший палец приходится платить и большими тепловыми зазорами. Тут хорошая собака зарыта! Сдуру можно двигатель враз ушатать! Но мы то говорим о вранье про недостаток смазки, о разрушительной температуре возникающей при переобеднении смеси, и далее пока не лезем?

А на счёт того. что Вы не НАШ, так быстро не заявляйте! Подождём, что дядя Гоша скажет.

0
vadim 08355
vadim 08355
Резидент

Регистрация: 30.10.2006

Ухта

Сообщений: 4941

21.01.2007 в 16:42:29

Уважаемый Роман. Я не умея вставлять цитаты, наколбасил свои реплики прямо в Ваш ответ. Извините. Кто-то припишет мои слова Вам. Имейте в виду. Это я допустил неправильное оформление ответа. Извините.

0
Burrdozel
Burrdozel
Резидент

Регистрация: 12.09.2006

Москва

Сообщений: 3057

21.01.2007 в 17:35:55

roland написал : При обедненной смеси макс. обороты могут достигать критических 15000 и выше, для выхода из строя пилы (или др. инструмента) пользователь должен поработать описанным Вами способом (т.е. присутствие увлекшегося!!! работой пользователя обязательно!!!).

:) И я об том же.
Если пилу вообще не заводить- она не поломается. -- В современном производстве проблема соотношения надежности и стоимости производства давно решена: надежность принесена в жертву.
Известный случай: В советские времена в Саранске, кажется, начали выпускать электрические лампочки, которые служили долго. То есть по велению партии и правительства сделали надежную продукцию. И что? А на третий год у завода заказов не стало. Никому не нужны были новые лампочки. Заявки в Госплан не приходят. Тогда применили чуть более тонкую нить и все встало на свои места. Лампочки перегорают, все в работе, все с зарплатой. Вот такой был проведен чистый (потому что в условиях планового хозяйства) капиталистический эксперимент. В любую конструкцию закладывается слабое звено, в идеале- надежность всех деталей (или ресурс- как угодно) одинаковая, что означает- изделие одноразовое. Автомобили уже почти достигли этого идеала- кузов сгнивает одновременно с выработкой ресурса двигателем (правда, покупателей автомобилей еще стимулируют модой- как покупателей одежды). Но для нормальной езды осталось проводить только несколько плановых ТО с заменой расходников- и всё, жизненный цикл автомобиля обеспечен.
Так что надо рассматривать бензопилу так же, как лампочку. Отгорела своё- хорошо. Ну, а если "сгорела" несколько раньше- ну, такой экземпляр попался или эксплуатировали в неблагоприятных условиях. (Лампочки тоже сгорают чаще там, где их чаще включают- в момент включения и сгорают). Осталось только получить секретную информацию- а каков моторесурс, закладываемый производителями? Таковы уж тенденции в мировом массовом производстве- это нужно для стимулирования спроса и обеспечения жизнедеятельности экономики. Как говорил известный персонаж- "зачем мне вечная игла для примуса- я ведь не собираюсь жить вечно?!" А мы пытаемся, условно говоря, точить бритвенные лезвия или стричь зубные щетки (ремонтировать бензопилы). Наверное, это возможно- только ЗАЧЕМ? -- От себя добавлю: ВСЕГДА пытаюсь починить все, что можно. Но всегда при этом контролирую свои затраты- бывает ДЕШЕВЛЕ купить новое аналогичное (или более дорогое ;) ) изделие.

0
vadim 08355
vadim 08355
Резидент

Регистрация: 30.10.2006

Ухта

Сообщений: 4941

21.01.2007 в 17:43:31

Уважаемый Роман. Вы меня простите. Я не говорил, что Вы гоните пургу. Недоразумение. Я говорю, что известные производители техники, призывая использовать их фирменные масла гонят пургу. Именно из их буклетов я делаю вывод, что применять масла не «фирменные» даже предпочтительнее. Так как количества смазки хватит с лихвой, при любых оборотах. Я понимаю, что в Usa и Европе давно ЕГЭ. Учат людей правильным ответам. Но, в России всегда учили думать даже в ПТУ. Читать и осмысливать прочитанное!
Что касается лично Ваших пояснений по ремонту, так это просто описание того, с чем сталкиваемся. Но, ни как не причин, к данному приведших. Ну согласитесь, дорогой, что поршневое кольцо не выйдет из строя от перегрева. Если кольцо сойдётся в замке от перегрева, то выйдет. Значит кольцо новое! А может оно сразу не в допуске? Ну не будет такого дефекта на поработавшем двигателе 40 кубов, с зазором в кольце в 1мм. Согласитесь. Значит, сказка про превышение оборотов, для кольца не смертельна. И много ещё чего, что является следствием, но ни как не причиной. Причина в том, что всякие бяки начинают происходить при превышении расчётной температуры. Она зависит от оборотов, но и ещё много от чего. А это вообще отдельная тема.
Я просто хотел Вам сказать, что Вы не гоните пургу, и я это понимаю.

0
roland
roland
Резидент

Регистрация: 09.01.2007

Москва

Сообщений: 1189

21.01.2007 в 19:51:29

Вадим, у меня складывается мнение, что Вы невнимательно читаете мои ответы, заставляя меня повторяться и акцентировать внимание на ключевых моментах.

Ваш сравнительный анализ поршневых пальцев интересен, но не показателен т.к. при высоких оборотах ломаются не они, а стопорные кольца (вылетают от вибрации). Необходимо сравнить их толщину, упругость и глубину залегания.

Величина подшипников тоже не играет большой роли т.к. их перегрузка и перегрев приводит к появлению плоских участков на роликах и шариках с последующим проскальзыванием и разрушением обоймы (вне зависимости от их величины). Здесь надо сравнивать плотность металла шариков и толщину их обоймы. Но, насколько мне известно, на разных двигателях подшипники могут быть одного производителя.

Если честно, так углубляться в сравнение разных деталей от разных производителей я не готов. Но всегда готов к диалогу и дискуссии.

А "пургой" Burrdozel завалил. К Вам - никаких претензий.

0
vadim 08355
vadim 08355
Резидент

Регистрация: 30.10.2006

Ухта

Сообщений: 4941

21.01.2007 в 21:32:21

Уважаемый Roland. Я прочитал про стопорные кольца. Но решил, что Вы до кучи всё валите в одну кучу. Не стал на этих кольцах акцентировать внимание. Уверен, что Вы сейчас описываете как раз не характерный дефект, возникающий от неправильной регулировки карбюратора пользователем, а вообще какой-то глюк, не известной породы. Я не говорил, что ломаются поршневые пальцы. Это глупость. Но, на поверхность пальца воздействует сила. Чем выше обороты, тем больше сила. От площади опорных поверхностей напрямую зависит и величина удельного давления в точках соприкосновения через масляный слой с иглами подшипника. И т.д. Это я в качестве примера упомянул, что реальная грань дозволенного закладывается в конструкцию ещё на стадии производства. Этот узел у Oleo-956 явно прочнее, чем у Hus 55. И этот узел выдержит и большие нагрузки и большие температуры, и при меньшем количестве поступающей смазки будет чувствовать себя более адекватно.
А что на счёт стопорных колец? Неужели такие нагрузки возникают, что кольца сжимаются? Так чья здесь вина? Пользователя или производителя? Их вообще, в вашем случае, правильно установили? Я их снимал утконосами и подозрений они не вызывали. Фиксация гарантированная. Между кольцами и пальцем существует значительный зазор. Сомневаюсь я, что нагревшийся и удлинившийся палец способен выдавить из канавок кольца. Если имел место быть такой случай в Вашей практике, то опишите подробнее. Я тоже не стану вдаваться в деталировки, а просто спрошу исходя из конкретной ситуации: Мне попался в руки абсолютно новый инструмент ( Partner 400) с явно не отстроенным карбюратором. Я наблюдал глубочайший провал при наборе оборотов с мин, до средних. Максимальные обороты дв. тоже не соответствовали норме, в виду перелива топлива. И что? Кто-то посмеет меня укорять, что я изготовил спец, ключи и выставил обороты ближе к номиналу? Да не я это должен делать! Это должны на заводе делать! И не надо из пострадавших (а я в этой ситуации таковым являюсь) делать ещё и виноватых! Вы что, и про свечу не поняли? Да как я её в лесу заменю, когда этого потребует ситуация?! Опять будет плевок в пользователя, что эту работу могут для него в сервисном центре сделать? У производителя нет банальной культуры производства, а Вы мне про книжку от Husgvarna рассказываете! Ну представим, что я ни чего бы не крутил. Через два года залипло бы кольцо от передоза дерьмовым маслом, как у Константина. И что? Мастер в сервисе мне бы заявил, что это Я убил пилу неправильной эксплуатацией. Так как такой дефект (влипшее кольцо) именно на это, по его книжке, и указывает. Все признаки налицо. И отложений море и их цвет соответствует, и вообще слава богу, что на этом карбюраторе установлены спец, болты, а не шлиц под отвёртку. А иначе бы я такого нагородил!
Уважаемый Роман. Вы скажите честно. Какой процент новой техники Вы считаете достаточно подготовленным к продаже, прямо из коробки? И от каких производителей? Я заявляю в наглую: младшие модели Hus, Partner, Oleo и даже старшие Oleo-Mac требуют регулировок в первые же дни своей жизни! И эти регулировки не сложные. Умные шведы конечно умнее нас, но умные немцы даже на корпусах начальное положение винтов указывают. Электролюксу есть чему поучиться! Итальянцы на винты ограничители ставят и в паспортах начальное положение винтов указывают. Для чего? Да для того, что-бы умные шведы смогли поменьше продукции продать, так как конкуренты и делать умеют не хуже, и людям про основные настройки карбюраторов мозги не парят. Нет там ни каких сложностей. Не чего в страшилки играть. Инструкция от Люкс обратилась не в благо для пользователя, а в приговор!

По поводу Burrdozel. Этот человек, в отличии от меня, не зацикливался на трёх винтиках карбюратора, а сказал однажды и в самую точку, что регулировать надо, но не часто! Всё. Он знает, о чём говорит. Ответ достаточно ёмкий, если понимать о чём речь. Он в силах и сам отрегулировать и способен другим людям помочь буквальным советом, а не формальной переадресацией в сервис. Роман. Без обид. Вы грамотней меня, лишь потому, что имеете больше опыта. Так и передавайте его людям. Это ведь тоже инструкция!

0
baum
baum
Местный

Регистрация: 26.09.2006

Львов

Сообщений: 965

21.01.2007 в 23:11:46

vadim 08355 написал : Не надо продавать оборудование, способное выйти из строя, при уменьшении количества поступающей смазки на 20-30%.

100%!!!

vadim 08355 написал : Не надо продавать смазочные материалы, для такого оборудования, не обладающие необходимыми свойствами при увеличении кинетических нагрузок на 25-30 %..

100%!!!

С этими маслами вообще самый прикольный момент в ынструкцii - отеческая забота производителя о своем детище, где бы оно, бедолашное, не пребывало, даже в руках маниакального убивцы юзверя-дачника - ты ж лей, сынок, туды тока наше фирмовое масло 1/50, а если не наше то тогда 1/25. Это чтоб "умный" обладатель себе посчитал, что фирмового масла нужно-то, блин, в два(!) раза меньше и пользовался, посему, только фирмОй и тихо радовался!
А то, что в такой пропорции 1/25 закоксуются внутренности, отца уже как бы и не заботит сильно - так ты ж не то масло лил? лил! а надо было лить то! И сервису на зарплату хватит и новый, еще лучший! инструмент на полке не залежится.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу