Программа для проектирования щитов

alx220 написал: Вот стандартная однолинейная схема щита.

Ну как по мне, так вполне годится, по крайней мере многополюсные компоненты на ней и выглядят многополюсными. Однако я насмотрелся в инете "стандартных" схем типа этой:

Там тоже все правильно, но не так наглядно.

alx220,

"Почитал тему немного. Не пойму, в чем суть программы."

Мне понравилось как написал strider1978: Как инструмент визуализации хотелок

Если честно, мне, например, не хватает терпения для того, чтобы перепрокладывать связи в Visio, считать сколько каких автоматов оказалось, и т.п. Однолинейная схема это круто, но не представляю как по ней понять необходимые размеры щита. Количество_модулей*1.2 ?

По факту, я составил таблицу (кабельный журнал + упоминание автомата-узо), а сам щиток прикидывал в openoffice draw. Некий минус в том, что это две разные программы. Изменения нужно вносить синхронно.

Alexey_Spb показывал как можно заносить данные таблицей, но всё-таки перекрёстные ссылки в Excel это больная тема.

Автокад требует времени, чтобы разобраться, а времени нет.

Автокад ещё и денег немалых стоит. Так прям и вижу, как кто-то покупает Автокад для проектирования щитка.

В общем, при сборе щита, как и вообще, при электромонтаже, важен индивидуальный подход, чего никакая программа обеспечить не сможет

Насколько я понял, классические сборщики щитов работают на потоке и никакого индивидуального подхода там нет, т.к. это всё трата времени (выяснение-согласование). По факту, за мой щиток для 1 к.кв. никто и не взялся. Мне даже прислали несколько типовых схем, но браться не хотели, т.к. на расспросы никто не готов.

vladimirsitnikov написал: Мне понравилось как написал strider1978: Как инструмент визуализации хотелок

Хотелки могут быть настолько разнообразными, что их вряд ли сможет учесть программа. А если и сможет учесть, то нужно оценить их правильность, целесообразность и т.д. К тому же правильных решений может быть несколько. Программа сможет выбрать из них один? Я сомневаюсь.

vladimirsitnikov написал: Однолинейная схема это круто

"Крутизна" - понятие относительное. Однолинейка - это удобство и наглядность как для монтажника, так и для электрика, обслуживающего щит.

vladimirsitnikov написал: не представляю как по ней понять необходимые размеры щита. Количество_модулей*1.2 ?

Посчитать :) Или нарисовать для себя схему расположения модульки в щите. Делается в обычном экселе.

vladimirsitnikov написал: сам щиток прикидывал в openoffice draw

А можно подробней? Может, что-то возьму для себя.

vladimirsitnikov написал: Насколько я понял, классические сборщики щитов работают на потоке и никакого индивидуального подхода там нет, т.к. это всё трата времени (выяснение-согласование). По факту, за мой щиток для 1 к.кв. никто и не взялся. Мне даже прислали несколько типовых схем, но браться не хотели, т.к. на расспросы никто не готов.

Кто такие "классические сборщики"? Я говорю о своем видении ситуации, поэтому, во-первых, сейчас не может быть "типовых щитов", это не СССР, где все было под одну гребенку и где два автомата + еще один на печь. Во-вторых, лично мне не очень интересен такой "конвейер". Возможно, сборщики готовы были подойти к вашему щиту индивидуально, но за бОльшие деньги? Это другой вопрос тогда.

alx220 написал: Хотелки могут быть настолько разнообразными, что их вряд ли сможет учесть программа. А если и сможет учесть, то нужно оценить их правильность, целесообразность и т.д. К тому же правильных решений может быть несколько. Программа сможет выбрать из них один? Я сомневаюсь

Вот смотрите: хотелки у всех разные, но Excel более-менее покрывает. И это при том, что Excel вообще никак не заточен на работу с щитками. Поэтому, программа, которая знает про предметную область вполне может оказаться удобнее этого самого Excel.

Ну и strider1978 не просто слово "хотелки" написал, а привёл 3 конкретных задачи. 1ая и 3я у меня встречались.

alx220 написал: Делается в обычном экселе

Рисуем и монтажную панель тоже в Excel. Я ж говорю: у меня не хватает терпения Visio/Excel картинки переделывать при перетряхивании щита.

alx220 написал: А можно подробней? Может, что-то возьму для себя.

Раз спрашиваете расскажу, но, честно говоря, сам не в восторге. Visio у меня не работает (т.к. macos), а в Word/Excel рисовать картинки показалось неудобно.

В параметрах OpenOffice Draw настраиваем сетку так, чтобы она соответствовала одному модулю:

Ну и рисуем как попало:

Некий плюс в том, что у квадратиков (которые олицетворяют автоматы, УЗО, ПЛК) можно указать "точки привязки", соединять линиями и при передвижении квадратиков линии тоже движутся. Линии могут быть кривые (как на картинке) и прямые (ну, горизонтально-вертикальные).

alx220 написал: Возможно, сборщики готовы были подойти к вашему щиту индивидуально, но за бОльшие деньги? Это другой вопрос тогда.

Цену мне никто не называл, а про то, что "мало кому будет интересно возиться" говорили. Я и в почте пробовал списываться, ну и просто тему в разделе поиск мастера создал.

alx220 написал: Почитал тему немного. Не пойму, в чем суть программы. Чтобы помочь неспециалисту спроектировать щит, нужно гигантский объем информации... ... В общем, при сборе щита, как и вообще, при электромонтаже, важен индивидуальный подход, чего никакая программа обеспечить не сможет. ... Специалисту же для сбора щита такая программа только в тягость. ... Автокад требует времени, чтобы разобраться, а времени нет.

alx220, плюсую. Сказано коротко и точно! Добавлю: сначала надо плотно поработать с заказчиком, "вытрясти" из него всю информацию. Уже на этом этапе всплывает множество моментов, которые необходимо учитывать при выборе оболочки и сборке.

PS Автокад полностью удовлетворяет все потребности (но проектировать электрику эта прога не умеет).

Stanislaw34 написал: PS Автокад полностью удовлетворяет все потребности (но проектировать электрику эта прога не умеет).

Про какую версию речь? Сколько она стоит? И стоит ли того, чтобы покупать "на один раз"?

Электрикал, учебная версия. В свое время распространялась бесплатно, скачал. Отличается тем, что пишет по периметру листа "создано учебной версией Автокад". Может, есть еще какие отличия, но я не заметил. Можно написать библиотеки и все рисовать в Corel. Пробовал, но у Corel тупой интерфейс (по сравнению с Автокад), поэтому толко для оформления. В качестве рисовалки нормально. Если нужны цветные проекты, например, на плотной меловке большого формата или пленке - то Corel. Для разового применения такие программы не нужны.

vladimirsitnikov написал: Вот смотрите: хотелки у всех разные, но Excel более-менее покрывает. И это при том, что Excel вообще никак не заточен на работу с щитками.

Эксель - это та же бумага, которая все стерпит. Это все равно что сказать, что бумага покрывает хотелки заказчика, хотя не заточена на работу со щитами.

vladimirsitnikov написал: Поэтому, программа, которая знает про предметную область вполне может оказаться удобнее этого самого Excel.

Чтобы мы друг друга понимали, мне от программы нужна вот такая примерно схема расположения модульки.

То есть мне не нужны красивые картинки с изображениями самих автоматов и пр., они просто избыточны для меня и отвлекают своей "эстетикой". Эта картинка - часть схемы, щит в два раза больше, но, тем не менее он достаточно простой. И поэтому мне в нем даже не нужны линии, соединяющие модульку. В более сложных схемах, пожалуй, нужны, но в таком случае не грех и однолинейку заказать.

Далее. Я прочитал вашу тему, где вы изложили свои хотелки по поводу щита. И как их можно забить в программу, чтобы она вам выдала готовый ответ? Так это вы еще понимаете, о чем говорите, знаете, что такое ПЛК и т.д. А обычный пользователь даже свои пожелания не сможет сформулировать. Какой ответ он получит?

vladimirsitnikov написал: Ну и strider1978 не просто слово "хотелки" написал, а привёл 3 конкретных задачи. 1ая и 3я у меня встречались.

А вот здесь еще один момент. Процитирую strider1978:

strider1978 написал: Выбросили щит от застройщика, добавили линии, загнали диаметры и названия линий в программу - получили щиток с автоматами

strider1978 написал: Повесили автоматы - получили список линий и их сечения.

Так вот на форуме в каждой теме про щиток разворачиваются баталии, какой автомат выбрать для того или иного сечения кабеля. Классические такие холивары на несколько страниц с троллингом, переходом на личности и взаимным обвинением в непрофессионализме и незнании норм.

Например, одни утверждают, что для кабеля 3х2,5 мм2 нужно ставить АВ 16А, а другие же говорят, что 20А - самое то. И какие данные вы заложите в свою программу для решения озвученных strider1978 задач?

vladimirsitnikov написал: Рисуем и монтажную панель тоже в Excel. Я ж говорю: у меня не хватает терпения Visio/Excel картинки переделывать при перетряхивании щита.

Если вам нужны красивости, то да, тогда понятно.

За OpenOffice Draw благодарю, попробую при случае.

vladimirsitnikov написал: тему в разделе поиск мастера создал

Почитал тему. Вам нужно было обращаться к Электрошаману. Он как раз работает на ПЛК Овен.

Stanislaw34 написал: Электрикал, учебная версия. В свое время распространялась бесплатно, скачал. Отличается тем, что пишет по периметру листа "создано учебной версией Автокад".

Поверх листа это нестрашно, а вот то, что trial ограничено 30 днями -- это реально страшно. Захочешь какие-нибудь изменения внести -- и всё, не получится. Покупай полноценную версию за 50'000 руб (ну или сколько она там).

Stanislaw34 написал: Для разового применения такие программы не нужны.

Всё так. Я ж с этого и начал тему: нужно разово (на самом деле, уже второй раз) нарисовать-прикинуть щит, а простой программы нет. Понятно, что те, кто только и делают, что проектируют без проблем покупают AutoCad ну или что им там удобно.

alx220 написал: То есть мне не нужны красивые картинки с изображениями самих автоматов и пр., они просто избыточны

У меня такое же понимание. Я делал в OpenOffice Draw, т.к. мне там проще двигать неформат (ПЛК и прочий неформат). Хотя, и кросс передвинуть в Excel схеме тоже непросто. Не исключаю, что те, кто постоянно составляют щиты с первого раза всё правильно расставляют, но у меня так не получается.

alx220 написал: И как их можно забить в программу, чтобы она вам выдала готовый ответ? Так это вы еще понимаете, о чем говорите, знаете, что такое ПЛК и т.д.

Вот вы пишете про "один, единственно верный ответ". Нет, такого я не планировал. Скорее, что-то в духе "документирования мыслей" с какими-нибудь результирующими отчётами. Можно документировать на бумаге (рисовать схему щита, перечислять линии и нагрузку). Можно документировать в Excel. Ни тот ни другой способ не выдают в конце "единственно верный ответ". Да они вообще никакого ответа не выдают, кроме как "наглядное представление", на которое знающий пристально смотрит и кивает или мотает головой.

Так и тут: я думал, что программа, в которую заложены базовые принципы щитоведения может быть удобной (удобнее, чем Excel/Visio)

Грубо: я примерно знаю, чего хочу. Нужно записать всё это, чтобы составить список линий на прокладку, чтобы потом знать что куда идёт, и чтобы знать какого размера щит нужен.

alx220 написал: Если вам нужны красивости, то да, тогда понятно

Не не не. Мне квадратика правильного размера с надписью УЗО более чем достаточно. Соединительные линии я редко прорисовываю. Где понятно, там и не рисую. С линиями мне удобно то, что двигаешь, скажем, кросс-модуль и видишь, куда его лучше двигать.

Но меня расстраивает то, что "список линий" живёт своей жизнью, а картинка своей. Т.е. поменял автомат/узо в списке линий -- нужно не забыть поправить надпись на картинке. В общем, если бы картинка сама обновлялась ну или хотя бы показывала ошибку "у вас в списке линий ещё два автомата, а на картинке их нет", то это было бы то, о чём я говорю. Мне не красивые рисунки автоматов нужны, а реальная связь между кабельным журналом и схемой щитка.

alx220 написал: Например, одни утверждают, что для кабеля 3х2,5 мм2 нужно ставить АВ 16А, а другие же говорят, что 20А - самое то

Всё верно говорите, но это довольно простой пункт. Можно сделать, чтобы выбор автомата (и проверка ошибок на схеме!) опиралась на "справочник защиты линий". И сделать несколько вариантов "защита по Шаману (2,5мм2=16А)", "чтобы не выбивало (2,5мм2=32А)", "свой вариант" и так далее. Составитель указывает какой вариант в проекте нужен -- проект так и обсчитывается.

vladimirsitnikov написал: Можно сделать, чтобы выбор автомата (и проверка ошибок на схеме!) опиралась на "справочник защиты линий".

Весь ГОСТ в программу забивать будете? :)

ebf написал: Весь ГОСТ в программу забивать будете?

Аааа. Меня раскусили. Знал про этот вопрос, но я не знаю сколько там по ГОСТ. Понимаете, ведь, что забить вариант дело простое, но всё равно хотите меня "раскусить".

Исходный вопрос (в самом первом сообщении темы) в том, нужна ли подобная программа вообще.

У меня было несколько предпосылок: 1) Сам проектировал щит. Понятно, что я в Excel быстрее сделаю схему, чем напишу эту программу. Но, если в целом вещь нужная, то почему бы и не сделать? 2) Вариант с Excel, по описанным причинам, показался стрёмным 3) С готовыми программами беда (AutoCad и прочие Cad'ы для одно-двухразового применения не годятся) 4) Вроде, тема щитов формализуется. Действующих лиц всего ничего: автомат, УЗО, дифф, кросс, клемма, реле. Некоторые аспекты можно даже правилами проверять ("защита по Шаману", "защита по ГОСТ") 5) Есть средство -- JetBrains MPS, в котором можно сделать такую программу.

vladimirsitnikov, Для профессионалов ,такие программы есть .Для дома, для семьи достаточно бесплатных прог от Хагер ,Легранд, АВВ и Шнайдера :)

vladimirsitnikov написал: Некоторые аспекты можно даже правилами проверять ("защита по Шаману", "защита по ГОСТ")

Что вы хотите проверять ?

ebf написал: Для дома, для семьи достаточно бесплатных прог от Хагер ,Легранд, АВВ и Шнайдера

Часть из них у меня не запустилась, а остальной части было не слишком достаточно.

Разумеется, делать "ещё один Автокад" я не собирался и не собираюсь. Речь про что-то промежуточное.

ebf написал: Что вы хотите проверять ?

Примеры были в самом первом сообщении:

vladimirsitnikov написал: 2) Программу можно научить базовым проверкам: "у вас УЗО недозащищено по току", "у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то", "провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А".

vladimirsitnikov написал: Программу можно научить базовым проверкам: "у вас УЗО недозащищено по току", "у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то", "провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А".

vladimirsitnikov написал: "у вас УЗО недозащищено по току"

Ещё один ГОСТ или нормы других стран :)

vladimirsitnikov написал: "у вас 2 УЗО подряд стоят -- ересь какая-то"

Тоже придётся вводить в прогу норматив :)

vladimirsitnikov написал: "провод 2.5кв.мм, а автомат на 63А"

Ну про этот ГОСТ я уже говорил