Стоит ли менять вводной 3*6?

Доброго времени суток,

Имеется однушка с электроплитой в новостройке. Ввод организован "честным" ВВГнг-ls 3x6 (Кольчугино). Выглядит, скажу я Вам, довольно фундаментально. При этом в щитке внезапно стоит автомат 63А. В соседних квартирах (студии и однушки в основном, так как дом - муравейник) народ упорно перетягивает ввод на 3x10 (хорошо не 3x16 под 63А автомат). Я планирую оставить кольчугинский 3x6 и поставить вводной автомат 40А во внутриквартирном щитке.

(1) Я прав, что выжрать 45А (ток неотключения автомата 1.13 x 40А) довольно трудоемко и упереться в ограничния я скорее все не смогу в своей однушке? У меня даже водонагревателя не будет, только плита, стиралка, утюг и т.п.

(2) Допустимо ли защищать вводной 3x6 (пусть и хороший) автоматом на 40А. Ток неотключения (45А) немного превышает допустимый для кабеля по ПУЭ длительный ток (40А). Или ПУЭ учитывает 1.13 коэффициент для тока неотключения?

Спасибо!

Вводный автомат нужно ставить ДО кабеля, а не в квартирном щитке.

(1) Да, 40А хватит более чем. Даже 32А хватит. Как доказательство приведу свой пример. У меня тоже однушка, кабель тоже 3х6 ГОСТ. Крупные потребители: электрическая варочная поверхность, стиралка, утюг, чайник, фен (духовки и водонагревателя не было на тот момент). После ремонта полгода стоял вводный автомат С16. И за это время он НИ РАЗУ не отключился. Автомат исправный, двухполюсный Siemens. Конечно, автомат можно легко перегрузить, включая все сразу. Но в реальности этого почти никогда не происходит.

(2) По-хорошему надо ставить над 3х6 автомат на 32А, т.к. надо ориентироваться не на ток неотключения, а наоборот, на ток, при котором автомат гарантированно сработает. А это 1.45 от номинала (пункт 8.6.1 ГОСТ Р 50345-2010). Получаем 32*1.45=46.4, что соответствует максимальному току для двух одножильных медных 6 мм^2 в одной трубе (ПУЭ табл. 1.3.4).

Оно б неплохо фото щитка, а то вводной на 63 вполне может оказаться ВН. По поводу вводной автомат до кабеля или после- это продолжение внедрения в электротехнику принципов гидромеханики как в небезызвестной теме про узо до автомата или после?:) Или есть варианты запитывания от вводного кабеля до его входа в квартиру? И тогда отключение автоматом в квартирном щитке квартирных же потребителей не спасёт от фатального перегруза? В случае же наружного маньяка с перфоратором, любителя забурить до короткого вводной кабель есть подозрение что вплоть до генератора ГЭС всё не выгорит. Но тут уж вводной кабель всё равно менять. С40 это максимальное что можно поставить под гостовский кабель 6 мм. кв. Зависит от режима пользования эл.плитой, вполне может хватить и С32. Если любите эксперименты- поставьте токовое реле с задаваемым порогом отключения вроде такого http://www.chipdip.ru/product/va-32a/ К нему не нужен дополнительный контактор. Оно же защитит от перепадов напряжения. Плюс дополнительная индикация текущего потребления. Есть номиналом 63. Сразу уточню - это реле не вместо автомата, а вместе с ним.:)

Детравиль написал: По поводу вводной автомат до кабеля или после- это продолжение внедрения в электротехнику принципов гидромеханики как в небезызвестной теме про узо до автомата или после?

Я, честно говоря, не понимаю, что здесь обсуждать. Если хотим защитить кабель, то ставим автомат ДО кабеля (по ходу передачи энергии). Если поставим ПОСЛЕ (то есть в квартирном щитке), то кабель не защищен.

Спасибо за ответ, kae

Вводный автомат нужно ставить ДО кабеля, а не в квартирном щитке.

Я какая разница? Если у меня в квартире на входе стоит автомат на 40А, то по вводному кабелю не может потечь ток более чем 40А (давайте временно забудем про токи отключения и т.п.). Я даже больше скажу, если у меня в квартире, например, за вводным автоматом стоят всего два по 16А, то это гарантирует, что по вводному кабелю не потечет ток более 32А, какой бы вводной автомат не стоял.

Перспектива менять автоматы в общедоступном щитке меня немного настораживает. В квартире, где живу сейчас, мне благополучно заменили группу автоматов ABB на ИЭК в ходе "эксплуатационного обслуживания".

(2) По-хорошему надо ставить над 3х6 автомат на 32А, т.к. надо ориентироваться не на ток неотключения, а наоборот, на ток, при котором автомат гарантированно сработает. А это 1.45 от номинала (пункт 8.6.1 ГОСТ Р 50345-2010). Получаем 32*1.45=46.4, что соответствует максимальному току для двух одножильных медных 6 мм^2 в одной трубе (ПУЭ табл. 1.3.4).

У меня с ПУЭ очень всё сложно. Если следовать ПУЭ буква в букву, то получается следующее. Предположим, что мы хотим выбрать автомат для медного кабеля 3х6. По Таблице 1.3.4 допустимый длительный ток равен 40А (в трубе/коробе, один двух-жильный т.к. земля не считается). Теперь делим эти 40А на 1.45 и получаем 28А, т.е. в самый раз автомат на 25А. Аналогичный расчет для кабеля 3х2.5 дает нам автомат в 13А (т.е. 10А как бы). Вот как так жить?

Спасибо за ответ, Детравиль

Оно б неплохо фото щитка, а то вводной на 63 вполне может оказаться ВН.

Спасибо, что отправили меня фотографировать щиток. Я выдумал автомат на 63А. В реальности стоит автомат C50 и УЗО 63А/300мА. Я, наверное, спутал номиналы автомата и УЗО, что странно, но факт. В свете этого я стал лучше понимать тех, кто тянет 3х10, как раз для автомата на 50А. Но вопрос уместности сохранения 3х6 остается в силе. Но это точно не ВН во всяком случае.

По ходу дела вопрос, нормально ли земля разведена? Меня немного смущает крепление на одном винте справа.

С40 это максимальное что можно поставить под гостовский кабель 6 мм. кв.

А какая правильная и разумная мотивировка этого? По ПУЭ можно вообще любую цифру получить по-ходу :)

Лось написал: Я какая разница? Если у меня в квартире на входе стоит автомат на 40А, то по вводному кабелю не может потечь ток более чем 40А

Все верно, за исключением одного. Если в кабеле возникнет замыкание на участке до вашего квартирного автомата, то квартирный автомат не сможет отключиться, т.к. через него ток замыкания не идет! Ток замыкания идет через автомат, стоящий ДО кабеля. Поэтому только автомат, стоящий ДО кабеля, защищает кабель от сверхтоков.

Лось написал: Если следовать ПУЭ буква в букву, то получается следующее. Предположим, что мы хотим выбрать автомат для медного кабеля 3х6. По Таблице 1.3.4 допустимый длительный ток равен 40А (в трубе/коробе, один двух-жильный т.к. земля не считается).

Не туда смотрите. Таблица 1.3.4: 40 А для 6 мм^2 - это для "четырех одножильных в одной трубе". А у вас две токонесущие жилы. Для них 46 А.

Все верно, за исключением одного. Если в кабеле возникнет замыкание на участке до вашего квартирного автомата, то квартирный автомат не сможет отключиться, т.к. через него ток замыкания не идет! Ток замыкания идет через автомат, стоящий ДО кабеля. Поэтому только автомат, стоящий ДО кабеля, защищает кабель от сверхтоков.

Разумно вообще, спасибо. Придется ставить в щиток этажный и надеяться на лучшее. Замок что ли поменять на щитке. Хотя имею ли право -- это вопрос.

Не туда смотрите. Таблица 1.3.4: 40 А для 6 мм^2 - это для "четырех одножильных в одной трубе". А у вас две токонесущие жилы. Для них 46 А.

Я оперирую таблицей отсюда. Вы используете столбец "двух одно-жильных", а я "одного двух-жильного". В этом причина коллизии. Не поясните мне разницу между терминами?

Лось написал: Вы используете столбец "двух одно-жильных", а я "одного двух-жильного". В этом причина коллизии. Не поясните мне разницу между терминами?

"двух одно-жильных" = два отдельных одножильных провода. "одного двух-жильного" = провод, имеющий две токонесущие жилы, то есть жилы механически объединены в конструкции провода. Не путать провод и кабель - кабель имеет бОльшую механическую защиту.

Наверное, вы правы. Я трактую ПУЭ несколько "в свою пользу" и надо брать ваш вариант. Но с другой стороны у нас не двухжильный провод, а кабель, да еще с одним НЕтоконесущим проводником. Поэтому по теплоотводу (а именно он определяет допустимый ток) ВВГнг-ls 3x6 значительно лучше, чем "двухжильный провод". Вообще правильнее токи для кабелей брать из таблицы 1.3.6, но там мешает одно слово "резиновая" изоляция. И в 1.3.6 токи значительно больше. Короче, точного ответа в ПУЭ нет.

Насколько мне известно, устоявшийся на этом форуме выбор допустимых пар кабель - номинал автомата такой:

• 1,5 мм^2 - 10 А
• 2,5 мм^2 - 16 А
• 4 мм^2 - 25 А
• 6 мм^2 - 32 А
• 10 мм^2 - 40 А
• 16 мм^2 - 50 А или 63 А

kae написал:

Детравиль написал: По поводу вводной автомат до кабеля или после- это продолжение внедрения в электротехнику принципов гидромеханики как в небезызвестной теме про узо до автомата или после?

Я, честно говоря, не понимаю, что здесь обсуждать. Если хотим защитить кабель, то ставим автомат ДО кабеля (по ходу передачи энергии). Если поставим ПОСЛЕ (то есть в квартирном щитке), то кабель не защищен.

kae, По ходу передачи энергии- в смысле выше по течению электронов?:) В чём беззащитность, незащищённость и сиротливость вводного кабеля при нахождении автомата в квартире (ниже по течению:))? А течение оно такое, 50 раз в секунду направление меняет..Автомат вообще не вкурсе кого он там защищает, пластина нагрелась- отключился по прегрузу, при КЗ сработал соответствующим образом. Таким образом незащищённость по перегрузке вообще не понятна- все потребители в квартире, после вводного автомата там же. Незащищённость по КЗ - закоротило до вводного автомата в квартире - это в стене? Ну про маньяка-перфораторщика я уже приводил пример, какие ещё катаклизмы возможны, как-то не очень представляется.. Вообще оставить этот С50 на площадке как выключатель нагрузки и заодно защита от кз и для узо, в квартире же поставить модный вводной, всех делов.. Он кстати, горемычный, ещё и однополюсный. Ну коль такой беспредел на площадках можно и однополюсный оставить.

Секретная таблица. Пять минут на копирование и сразу удаляю!:) По сечениям не заморачиваясь- у kae приведено. ПУЭ, оперируя многими уточняющими и повышающими точность рассчётов коэфициентами впадает в ступор от реалий нынешних сечений уже большинства кабельной продукции. Поэтому это эмпирическое правило 1,5-10А итд. безотказно. Это и подразумевалось при рекомендации не более С40 при честной шестёрке. Фотки невнятны, гадание же- не наш конёк..:)

Отвечу не ради спора, просто для уточнения понятий.

Детравиль написал: По ходу передачи энергии- в смысле выше по течению электронов?:)

Нет, электроны ни при чем - они текут по двум проводникам одновременно в разные стороны. Если по-простому, то передача энергии идет от источника к нагрузке. А если говорить строго, то в направлении вектора Пойнтинга.

Детравиль написал: Ну про маньяка-перфораторщика я уже приводил пример, какие ещё катаклизмы возможны, как-то не очень представляется..

Наша задача - не мудрствовать, придумывая сценарии аварийных ситуаций, а сделать так, чтобы защита гарантированно отработала. Автомат, стоящий ДО линии защищает линию от всех сверхтоков, а стоящий ПОСЛЕ линии - не от всех. По-моему, выбор очевиден.

У меня подход такой: при работе в проводниках протекают разные токи - от нуля и до ТКЗ (ток короткого замыкания, его узнаем измерителем петли фаза-нуль). Так вот аппараты защиты выбираем так, чтобы ЛЮБОЙ возможный ток был либо безопасен для кабеля, либо вызывал надежное срабатывание защиты. И не важно, как возникнет ток: много нагрузки или чем-то пробили линию (перфоратором, гвоздем, буравчиком, пилой, косой, серпом, ножом, мотыгой, штыком, мечом, копьем, ...).

Ну если Вектор Пойнтинга, то тогда конечно!- только вот Лось чё-то напрягся..:) От всех сверхтоков, не от всех сверхтоков- какая-то виртуальщина. Что может перегреть вводной? Правильно переизбыток нагрузки в квартире, которая опосля вводного автомата в квартирном щитке, согласно теории Пойнтинга:) Что там ещё перегревающего может протекать до вводного автомата, если он допустим выключен? Теперь КЗ. Теоретически да, чёй-то замкнуло до вводного , который в квартире, так. А ближе к полевым условиям- что оно за дивное самопроизвольное КЗ такое, ток которого не протекает через наш автомат? Пусть он условно выключен. Тогда нам вообще не защититься от этого цунамического и безжалостного КЗ- набежит и спалит всё до вводного автомата, пусть он даже в коридоре расположен.. Из приземлённых ситуаций, ну тех , которые Пойнтингу были бы не интересны, реальна только одна- повреждение вводного кабеля грубой механической силой, да да гарпун, ядро, бур перфоратора. Пришёл обладатель оного и пробуровил нам кабелюшку вхлам. Порадует только одно , что погиб кабель защищённым. Отработает по КЗ вышестоящий автомат, вподвалестоящий который, для того и стоит там. И не провести ли опрос на тему-"Как часто вам просверливали вводной кабель?" Но чтобы уж найти компромис даже с тов.Пойнтингом и было предложено на этаже всё как есть, в квартиру нормальный вводной двухполюсник.

На самом деле, довольно содержательная дискуссия вышла. Спасибо kae и Детравиль Для себя вынес, что лучше, конечно, вводный автомат ставить в этажном щитке. Это немного увеличивает покрытие области аварийных ситуаций от которых автомат защитит. Так как немного, то перенос автомата в квартиру -- не табу (но и не по фен-шую), особенно если оставить оригинальный ИЭК в щитке. Если установка в этажном щитке сопрежена с некоторыми трудностями (воруют-с автоматы, УК стоит насметь за свой ИЭК в щитке), то надо на одну чашу весов положить вот это немного увеличивает покрытие области аварийных ситуаций, а на другую -- потенциальный геморрой с перелопачиванием этажного щитка. И сделать для себя выводы. Просто если уж совсем ударяться в мистификацию, то надо по два автомата ставить -- вдруг один не сработает.

Спасибо за табличку, Детравиль. Утащил себе в архив. Забавно только, что три методики (автомат-сечение от kae, правило 1.5 = 10А, табличка) дают временами разные результаты. Вот есть у меня нагрузка на 48А. По табличке выбираю кабель 3х10 (кабель пойдет в гофре, что по-сути труба). Следуя методике автомат-сечение, выбираю автомат на 40А для кабеля 3х10. А у него ток неотключения всего 45А. Т.е. моя нагрузка его выключит. Понимаю, что буквоедство, но немного пугает, что за 100500 лет никто не зафиксировал ничего единого.

Лось, если интересно вот тут чел правду-матку роет http://cs-cs.net/avtomaty-ne-vsyo-tak-prosto-no-interesno-vybor-nominala-avtomata Упрощённый ряд соответствий кстати подразумевает С25- 4мм, С32-6мм, С50- 10мм. Что и подтверждает ( особенно про С50) секретная таблица.:)

А ваще ГОСТ Р 50345-99 5.3.2 Предпочтительные значения номинального тока К предпочтительным значениям номинального тока относятся: 6, 8, 10, 13, 16, 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80, 100 и 125 А. данная линейка почти у всех производителей одинакова. Хотя у некоторых махрово-китайских производителей она пестрит большим разнообразием.:)

Ну, вообщем, встал я на путь исправления :) Буду ставить вводной 32А, тем более это по-сути 36A постоянно и за 40А кратковременно. Теперь вот только задумался не протащить ли 3х4 (автомат 25А) на плиту. Раньше хотел 3х6 (32А). А то как-то странно получается, вводной 3х6 (32А) и на плиту 3х6 (32А). Плита обычная (совмещенная с духовкой), по инструкции ест 7900Вт (36А). Получается, что автомат 25А это 28А постоянно, что есть 80% от максимума плиты. Думаю, что может быть этого и достаточно. Досоветуйте до конца, пожалуйста. Или уже если тянуть, то сразу 6мм2?