Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30
#5695304

Доброго дня. Подскажите пож-та такой вопрос. Имею трезфазный щит в однофазной квартире. На варочную прокинут ВВГ 5 х 4
Заменить на 3 х 6 невозможно. Можно ли использовать две жилы из пяти под фазу две под ноль (про маркировку не пишите. Понимаю что не по фэншую)
Соответственно плючюс к этому еще и заземление в половину сечения фазы будет...
Все готовилось под трехфазный ввод который не пришел...

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Проложен 5х4 заменить на 3*6 невозможно. Пропали звездочки при публикации

Не стоит этого делать по двум причинам.

Параллельно соединенные жилы имеют немного разное сопротивление что приведет к неравномерной их загрузке и перегрузке одной из жил.

PE должно быть того же сечения, что и фазные жилы.

Проектирование, шеф-монтаж, щиты - alexey.eom@mail.ru

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Жизнь боль... а 4 мм сечение это 5 киловпт примерно...?

А в отношении параллельных. Если провод многожильный (много не изолированных жил) там этого не возникает? Т.к. они все соединены по всей длине?

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Но ведь нагрузка будет в любом случае в пределах мощности панели, даже если неровная?

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

И спасибо за ответ ))

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Bankir' написал:
Соответственно плючюс к этому еще и заземление в половину сечения фазы будет...

Мощность варочной какая? Система питания дома какая(5 или 4 жилы). Линия только на варочную?
По хорошему не правильно, в этом Alexey_Spb, прав. Но можно. 8 мм2 мощности варочной не заметит.
Если ещё ни чего вешать не будете. Как вариант жилы пресануть под один штыревой наконечник.

ну или гильзой

Alexey_Spb написал:
PE должно быть того же сечения, что и фазные жилы.

Согласен, но для питания одного потребителя будет нормально и 4 мм 2.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Варочная 7 киловпт. Это единственный потребитель на линии

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Про систему питания дома не скажу. Не видел. Многоквартирная новостройка. Этажный щит закрыт. Ращводка застройщиком сделана до квартирного щита. 5*4 проложенный это мой затуп. Была уверенность что квартира будет трезфазный (все ранее построенные новостройки в том же секторе застройки трезфазные квартиры)

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Bankir' написал:
Многоквартирная новостройка.

значит 5 жил. Так что можно запараллелить. Для успокоения можно выполнить замеры сопротивления жил
и соединить более подходящие.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Alexey_Spb написал:
Не стоит этого делать по двум причинам.

Параллельно соединенные жилы имеют немного разное сопротивление что приведет к неравномерной их загрузке и перегрузке одной из жил.

PE должно быть того же сечения, что и фазные жилы.

Alexey_Spb, не преведет токи в параллельных проводниках равны , единственное pe тонка будет , ну и настоящая мех защита потребуется .... Не стоит так использовать в этом вы правы .

megrad написал:

Bankir' написал:
Многоквартирная новостройка.

значит 5 жил. Так что можно запараллелить. Для успокоения можно выполнить замеры сопротивления жил
и соединить более подходящие.

megrad, ну есле только в металической трубе например кабель находится и потерять pe . Гост - 434.4 Защита от тока короткого замыкания проводников, соединенных параллельно

Общее защитное устройство может защитить проводники, соединенные параллельно, от коротких замыканий в цепи при условии, что рабочие характеристики этого устройства гарантируют его эффективную работу, если повреждение происходит в самом тяжелом случае в одном из параллельных проводников. Считается, что ток короткого замыкания распределен между параллельными проводниками относительно равномерно. Так может рассматриваться повреждение кольцевых групповых цепей.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Димон114, всё пишите правильно, но питание одного потребителя запараллельными жилами
ни к каким катострофическим последствия не приведёт. Хотя могу указать на питание отдельных зданий,
где в связи с высокой потребляемой мощностью сечение питающей линии увеличивается за счёт параллельного подключения проводов. Здания или агрегата. А здесь всего 7 кВт. Напомните плиз мин. сечение
заземляющего провода (не в кабеле)?

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Признаться, вопрос не понятен. По ПУЭ max ток четверки – 32А. 7кВт – это тоже, приблизительно 32А. Если учесть, что никакая печь не потребляет max ток постоянно, можно сказать, что и одного провода достаточно. Вы же собираетесь рабочие провода сдвоить. Т.е., в нормальном режиме провода выдержат практически двойную перегрузку, чего никогда не будет, т.к., я предполагаю, что Вы все равно поставите АВ 32А (ну, 40А max). Что же касается:

Alexey_Spb написал:
PE должно быть того же сечения, что и фазные жилы.

так это в теории. У Вас же особый случай. К тому же, это замечание относится к случаю, когда АВ на полную нагрузку кабеля. Вы же не поставите АВ 50А, или, т.б. 63А. Так что, не морочьте себе голову и подключайтесь. Все будет нормально.

megrad, писал ещё вот здесь - короче есле грамотно то либо мех защита либо ав 20 ампер .

Не надо запаралеливать. Используйте три жилы L N PE и АВ C25.

web-rr написал:
Не надо запаралеливать. Используйте три жилы L N PE и АВ C25.

web-rr, для четвёрки вариант , повреждение параллельного проводника можно не заметить , а есле под 32 ав жарить на всю то кирдык будет .

Димон114 написал:

web-rr написал:
Не надо запаралеливать. Используйте три жилы L N PE и АВ C25.

web-rr, для четвёрки вариант , повреждение параллельного проводника можно не заметить , а есле под 32 ав жарить на всю то кирдык будет .

Димон114, Вы за мой вариант? Или же возражаете?

web-rr написал:

Димон114 написал:

web-rr написал:
Не надо запаралеливать. Используйте три жилы L N PE и АВ C25.

web-rr, для четвёрки вариант , повреждение параллельного проводника можно не заметить , а есле под 32 ав жарить на всю то кирдык будет .

Димон114, Вы за мой вариант? Или же возражаете?

web-rr, за !

Регистрация: 02.09.2012 Саратов Сообщений: 947

Практика показывает что можно параллелить,как выход из данной ситуации.Лучше сразу шестёрку кидать,но что есть - то есть.Видел подключение электродвигателя киловатт за 70 подключенный сдвоенными проводами - работал и провода не грелись.

Продам УЗМ50М,СР722

Aoz написал:
Практика показывает что можно параллелить,как выход из данной ситуации.Лучше сразу шестёрку кидать,но что есть - то есть.Видел подключение электродвигателя киловатт за 70 подключенный сдвоенными проводами - работал и провода не грелись.

Aoz, работать будет но вот загвоздка есле один повредить также будет работать только с перегрузом , ну есле применительно к теме под ав 32 ампера парами воткнуть .

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Димон114 написал:
а есле под 32 ав жарить на всю то кирдык будет

и через сколько лет кирдык будет?

юра Т написал:

Димон114 написал:
а есле под 32 ав жарить на всю то кирдык будет

и через сколько лет кирдык будет?

юра Т, с нагрузкой в 7 киловат на 4 квадратной жиле ? Видал и пару месяцев . Ввг 4 квадрата штука многоликая .

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

В Хабаровске была ночь все проспал! Спасибо за ответы изучаю. Пока в щитке по прежнему автомат четырех полюсной на 25
Так как по сути это три рлнрполбсных автомата. То была мысль использовать также и два полюса из трех вюфазных для двух разных проводников
А две нейтрали на чеивертаюый полюс.
Еще не все ответы прочитал.

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Тогда каждые из двух разных проводов будет защищен 25автоматом и есои один из них будет поврежден второй будет защищен 25А

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Димон114 написал:

Alexey_Spb написал:
Не стоит этого делать по двум причинам.

Параллельно соединенные жилы имеют немного разное сопротивление что приведет к неравномерной их загрузке и перегрузке одной из жил.

PE должно быть того же сечения, что и фазные жилы.

Alexey_Spb, не преведет токи в параллельных проводниках равны , единственное pe тонка будет , ну и настоящая мех защита потребуется .... Не стоит так использовать в этом вы правы .

Димон114, мехзащита это узо элмеханическое? стоит. четырех полюсной как и автомат.

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Димон114 написал:

юра Т написал:

Димон114 написал:
а есле под 32 ав жарить на всю то кирдык будет

и через сколько лет кирдык будет?

юра Т, с нагрузкой в 7 киловат на 4 квадратной жиле ? Видал и пару месяцев . Ввг 4 квадрата штука многоликая .

Димон114, вот вот многоликая. Поэтому и страшно вешать 7 киловпт даже с учетом что никогда не будут все включены. Кабель ТУ. ГОСТовскго не было. Хоть и магазин приличный. Начитался про кабели всякого...

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Понял что такое мехзащита... уже не защитить. Только все ломать. Замурован в штукатурку

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Bankir', а попробовать перейти на 3 х фазное питание не получится?
Типа пересогласование.

Bankir' написал:
Пока в щитке по прежнему автомат четырех полюсной на 25

Тогда поставьте на вводе перемычку и получите "псевдо" 3 х фазное питание.
У Вас 3х фазной нагрузки нет? Так какая разница 1 фаза у Вас или 3.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

megrad, я думал что если я запитаю три фазы через трёхфазный автомат, то одного ноля мне не хватит. Как я понимаю в чистом виде при трехфазном питании за счет смещения фаз относительно друг друга можно использовать нулевой проводник сечения меньшего, чем суммарно на трех фазах. Как то они себя компенсируют.
Поэтому мысль была запитать через два полюса трехполюсного автомата две фазы варочной поверхности (одна фаза раскинутая перемычкой на два полюса) и две жилы использовать как ноль того же сечения суммарно что и две фазных жилы.

Нагрузка будет варочная панель она предполагает одо, двух и трехфазное подключение.

По пересогласованию думаю. Но это в будущем (т.е. пока скорей не думаю) пока надо скорей перевозить семью и очень надо подключить варку )))

Bankir',
Какая панель - марка, модель?

bnmuyt написал:
Bankir',
Какая панель - марка, модель?

bnmuyt, и фотку клемной колодки

Димон114 написал:

Aoz написал:
Практика показывает что можно параллелить,как выход из данной ситуации.Лучше сразу шестёрку кидать,но что есть - то есть.Видел подключение электродвигателя киловатт за 70 подключенный сдвоенными проводами - работал и провода не грелись.

Aoz, работать будет но вот загвоздка есле один повредить также будет работать только с перегрузом , ну есле применительно к теме под ав 32 ампера парами воткнуть .

Димон114,
А чего ж тогда сами производители кладут на это - ?

bnmuyt написал:

Димон114 написал:

Aoz написал:
Практика показывает что можно параллелить,как выход из данной ситуации.Лучше сразу шестёрку кидать,но что есть - то есть.Видел подключение электродвигателя киловатт за 70 подключенный сдвоенными проводами - работал и провода не грелись.

Aoz, работать будет но вот загвоздка есле один повредить также будет работать только с перегрузом , ну есле применительно к теме под ав 32 ампера парами воткнуть .

Димон114,
А чего ж тогда сами производители кладут на это - ?

bnmuyt, риск повреждения минимален при такой длинне темболие незамурованного кабеля , а вот ре не правильного сечения по ссылке .

Димон114 написал:
и фотку клемной колодки

Присоединяюсь к пожеланию.
Желательно вместе с отходящими от неё проводниками.
Скорее всего получится разделить эти две нагрузки.
Автомат, разумеется, должен быть один.

bnmuyt написал:
А чего ж тогда сами производители кладут на это

Где там распараллеленные проводники?
Просто линии делятся.
Если из панели торчит такой "хвост", то достаточно будет его разделить на отдельные проводники и соединить с питающей линией один к одному.

Bankir', сделать L и N из параллельных проводников кабеля можно, но PE тоже должен быть такого же сечения (ПУЭ 1.7.126), т.е. этот вариант отпадает.
Остается только использовать существующий кабель 5х4, не соединяя жилы. Если кабель хороший с честным сечением/сопротивлением, то АВ 32А. Если кабель сомнительный, то АВ 25А.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Bankir' написал:
Поэтому мысль была запитат

на ноль можете смело спаривать жилы, а на фазу тут как с совестью договоритесь, я бы наверное спарил, но кабель всё равно считать что он 4 мм2, что в принципе позволяет на него поставить автомат на 32 Ампера (коли кабель заштукатурен, то максимум Вы рискуете спалить лишь сам кабель)

Типичная варочная панель - это две группы нагрузок с доступным при подключении разделением линий.
Подключить их раздельно, разделив линии в щите на одном аппарате, - и нет проблем.

Ню что же вы никак)
Мы имеем I1 по одной жиле, I2 по второй и I1+I2 в третьей,( или I1 и в третьей, и I2 четвертой - не рассматриваем этот случай, ибо аналогия почти прямая) таким образом у нас выходит следующее - ниже
Параметры многожильных проводов определяются их производителями исходя из следующих условий: нагрузка в фазах симметричная, а ток в нейтральном проводе отсутствует. Другими словами, только по трем из четырех или пяти жил течет ток и производит тепло. Так как токонесущая способность кабеля ограничивается только теплом, которое он может рассеивать на максимально допустимой температуре, то из этого следует, что в данном случае кабель , не соответствуют нормативам.
В соответствии с рассмотренным примером, кабель несет 4 единицы тока: две в фазовых проводах и две
– в нейтральном ( или по одной в каждой нейтрали), в то время как он рассчитан только на три единицы.
Его токонесущая способность в соответствии с новыми условиями должна быть уменьшена процентов на 30
Таким образом вместо В25А напрашивается В16А). Ну или "С" для любителей).

Регистрация: 26.12.2014 Луганск Сообщений: 1604

SB3, красивое объяснение, но нет. Спокойно можно параллелить жилы. Единственный нюанс, поскольку РЕ будет меньшего сечения, нежели N, под варочную, даже если она и стационарно установлена, нужно УЗО или ДИФ.

NoNe, да на неё в любом случае УЗО нужно) 30мА).

SB3 написал:
В соответствии с рассмотренным примером, кабель несет 4 единицы тока: две в фазовых проводах и две
– в нейтральном ( или по одной в каждой нейтрали), в то время как он рассчитан только на три единицы.
Его токонесущая способность в соответствии с новыми условиями должна быть уменьшена процентов на 30

Имеете в виду понижающий коэффициент при прокладке пучками? Чтобы максимальный длительный ток проводника уменьшился на 30%, нужен пучок из 10-11 кабелей. Для 4-х штук длительный ток не уменьшается (понижающий коэффициент =1). ПУЭ 1.3

Dennis_A, нет, не тот.

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Спасибо за новые ответы, форумчане. Был не доступен сейчас все вычитаю!

Bankir' написал:
сейчас все вычитаю!

Лучше сфотографируйте "хвост", который торчит из панели, или клеммники, если "хвоста" нет.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

ВТБ! написал:
Типичная варочная панель - это две группы нагрузок с доступным при подключении разделением линий.
Подключить их раздельно, разделив линии в щите на одном аппарате, - и нет проблем.

На одном то зачем? Если панель допускает двухфазное подключение, то это аппарат с "двумя вилками" к которым внутри одного корпуса подключены разные потребители(конфорки).
Зачем какие-то жилы обьединять или один АВ использовать?
Тупо подключить панель через 2 АВ 25А имеющимся кабелем. Физически через один будет питаться одна часть конфорок, через другой другая часть. Ну посмотрите же типовую схему варочной панели, которую можно подключить через несколько фаз.

AMX написал:
На одном то зачем? Если панель допускает двухфазное подключение, то это аппарат с "двумя вилками" к которым внутри одного корпуса подключены разные потребители(конфорки).
Зачем какие-то жилы обьединять или один АВ использовать?

А блок управления от которой пары проводников запитан?
И как разбить на пары без лишних действий - там же два варианта?

Да и в любом случае вешать один кабель на два независимо управляемых аппарата - совсем не дело.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

ВТБ! написал:
А блок управления от которой пары проводников запитан?

А не все равно? Если взять "честные" разные фазы, то одна из них может пропадать во время эксплуатации. Это не является каким-то недопустимым и не предусмотренным производителем случаем.

{{post:5699584,Да и в любом случае вешать один кабель на два независимо управляемых аппарата - совсем не дело.}}
Т.е. когда такой кабель используют для двух разных фаз, то это принципиально для кабеля что-то меняет?

AMX написал:
Т.е. когда такой кабель используют для двух разных фаз, то это принципиально для кабеля что-то меняет?

Разве на проводники многофазных линий принято параллельно устанавливать аппараты с независимым управлением?

Только не надо рассказывать про плавкие вставки.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

ВТБ! написал:
Разве на проводники многофазных линий принято параллельно устанавливать аппараты с независимым управлением?

Что-то вы куда-то полезли в дебри. Вот есть плита, которая может быть штатно подключена к 2-м фазам кабелем 4кв. или к одной кабелем 6кв.
Вы выбираете 2-х фазное подключение и подключаете к 2-м фазам через 2 АВ на 25А.

Вот тут какое управление и почему так делать нельзя, если производитель считает, что можно? Вы умнее его?

Теперь вы взяли и посадили эти 2 АВ на одну фазу, это между прочим автоматика может делать, если щит хитровыперченный.
И что в этом случае изменилось для плиты и кабеля?

AMX написал:
почему так делать нельзя

Повышается вероятность нежелательных инцидентов при раздельном срабатывании или отключении разных аппаратов.

Например, пользователь отключит аппарат, через который запитан блок управления.
Лампочки погасли, часики не светятся? Вперёд - в розетку!
Два двухполюсника - и вовсе беда, если подключат/переподключат разнопарку.
А главное - зачем все эти риски, когда можно использовать один двухполюсник?

Или четырёхполюсник - он как раз у топик-стартера лишний нарисовался.

Регистрация: 01.10.2015 Москва Сообщений: 156

ВТБ! написал:
А главное - зачем все эти риски, когда можно использовать один двухполюсник?

Тогда я вас не понял. Если речь о использовании 2-х раздельных или одного 2-х полюсника, то последний конечно предпочтительнее.
Я вас понял, что вы советуете один однополюсный использовать на две жилы.

Но вообще особой разницы, два отдельно или два в одном, нет. Для плиты пропадание одной фазы не будет никаким экстраординарным и фатальным случаем.

Вы с ума сошли защищать отдельные жилы кабеля раздельными автоматами? Кабель защищается одним АВ.

Dennis_A написал:
Вы с ума сошли

Нет-нет, просто не поняли друг друга.

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

Это старая варка. Ставил ее в старой квартире. Сейчас булет мощнее. Но в целом наверное такая же по принципу и схеме...
Жил 4... две фазы

Bankir', на ваши 4мм.кв. поставьте 2Р(1P+N) 25А АВ + УЗО 30мА 63А при однофазном подключении (задействуйте три жилы кабеля L-N-PE), и по теории сможете пользоваться любыми два блинами одновременно. Если вас это устроит - "не парьте больше мозг"

Bankir' написал:
Но в целом наверное такая же по принципу и схеме...

Что-ж, пока можно заняться гаданием по бараньей лопатке.

Когда будет не наверное, а точно, поделитесь моделью или фото.

Bankir' написал:
Жил 4... две фазы

220/127 ?!

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

ВТБ!, не знаю )) 220 или 380 если я правильно понимаю
Фото схемы подключения выше вложил

Регистрация: 16.06.2016 Биробиджан Сообщений: 30

ВТБ!, уверен она будет такая же )) тот же Самсунг тоько более свежая модель (этих нет в продаже) уверен принципиально ничего не поменялось. Две конфорки это мало ((

Так хотелось узнать что можно 2p + 2N сделать но голоса разделились )

Bankir', киньте модель вар. поверхности, посмотрю мощности "блинов" может быть)
Как вам тут советуют ставить 2Р 25А - 50А в сумме , не до фига ли будет?
Если 2Р АВ В25А при задействовании трех (L-N-PE)жил кабеля вам никак, то 4Р В16А( 2L+2N+1PE) - как раз свои 32А при однофазном подключении).

Bankir' написал:
ВТБ!, не знаю )) 220 или 380 если я правильно понимаю
Фото схемы подключения выше вложил

Bankir',
Судя по схеме, подключение однофазное - перемычки между клеммами 1-2-3.
Вы утверждаете, что кабель подводит две фазы.
К клемме 1 подключена жила в изоляции чёрного цвета - фаза.
К клемме PE жёлто-зелёного - защитное заземление/зануление.
К клемме 4 серого - это рабочий ноль или вторая фаза 220/127?
И коричневая жила замотана чёрной изолентой - это, видимо, и есть та самая вторая фаза, которая не используется.

Bankir' написал:
уверен она будет такая же

А что за клемма между 4 и PE?
Между ней и 4 есть перемычка?
Станете вскрывать корпус новой панели для раздельного подключения рабочих нулей, если клемма рабочего нуля будет только одна?