Чем оштукатурить пеноблоки под плитку

Дмитрий999 написал: Ок, тогда как быть со штукатурными обоймами в строительстве, которыми стены и колонны усиливают? Там выполняют оштукатуривание по сетке. И если штукатурный слой разрушится, то стена/колонна тоже может обрушиться. Этого не происходит. А основание паропроницаемое. Дальше, торкрет-бетонирование выполняется только по сетке. А это вообще говоря, та же штукатурка, но с заданной прочностью. Заделывание крупных отверстий в стенах выполняется по сетке - чтобы не отвалилось! И это рекомендуют делать производители ремонтных составов, если глубина более определенного значения. Дальше, про "правильно грунтовать" - а смысл правильно грунтовать, если штукатурится малопрочный камень? На границе штукатурка-грунт все будет ок. Если грунт правильный, то и на границе грунт-камень будет тоже ок. А отрываться если будет, то по телу камня. В этом случае абсолютно неважно что там с адгезией было. Слой штукатурки будет воспринимать деформации вместе с основанием. А деформативность основания из слабого камня зачастую намного выше деформативности штукатурки. Если разница достаточно большая, то одно от другого будет отслаиваться и без влияния паропроницаемости.

Дмитрий999, Не мешайте мухи и котлеты. Половину таких решений можно слить в унитаз, они просто неграмотные. Если есть конкретика, то выкладывайте проектное решение, его с удовольствием обсудим и если он правильное/неправильно обсудим, примем или отвергнем.

Мне кажется,что про конденсат на сетке в штукатурке это что то слишком заумно.Сетка она и в Африке и на Колыме сетка-на нее можно цеплять все.По крайней мере я всю жизнь так делаю и ни разу не раскаялся. Я тоже могу сказать с умным видом,что половину того,чему учат такие предметы,как стройматериалы и ТСП,можно слить в унитаз.Но от этого ничего не изменится)))

Гастер28 написал: Мне кажется,что про конденсат на сетке в штукатурке это что то слишком заумно.Сетка она и в Африке и на Колыме сетка-на нее можно цеплять все.По крайней мере я всю жизнь так делаю и ни разу не раскаялся. Я тоже могу сказать с умным видом,что половину того,чему учат такие предметы,как стройматериалы и ТСП,можно слить в унитаз.Но от этого ничего не изменится)))

Гастер28, Когда кажется креститься нужно. Можете болтать с умным видом всё что хотите, но есть технология, её нельзя нарушать!

nadegniy написал:

Гастер28 написал: Мне кажется,что про конденсат на сетке в штукатурке это что то слишком заумно.Сетка она и в Африке и на Колыме сетка-на нее можно цеплять все.По крайней мере я всю жизнь так делаю и ни разу не раскаялся. Я тоже могу сказать с умным видом,что половину того,чему учат такие предметы,как стройматериалы и ТСП,можно слить в унитаз.Но от этого ничего не изменится)))

Гастер28, Когда кажется креститься нужно. Можете болтать с умным видом всё что хотите, но есть технология, её нельзя нарушать!

nadegniy, В какой технологии написано, что на штукатурку по металлической сетке нельзя клеить плитку?

nadegniy написал:

Дмитрий999 написал: nadegniy, Металлическая сетка с квадратными ячейками 5..15 см. Нужна для удерживания штукатурного покрытия, когда нельзя быть уверенным, что оно удержится за счет адгезии.

Дмитрий999, Если у вас паропроницаемое основание, то металлическая сетка является холодным включением и местом, где происходит интенсивное образование конденсата. В результате вы очень быстро получите разрушение штукатурки на две части над сеткой и под сеткой. Сетка в штукатурке ничего не держит, нужно правильно грунтовать, правильно делать адгезионный обрызг и штукатурить качественными и предназначенными для данного основания штукатурками.

nadegniy,
А вот здесь Вы написали откровенную ересь.Сетка,прибитая к основанию чем угодно,не может ничего не держать.Даже на рассыпчатой глине держит саму себя,штукатурку и ту же самую плитку.

Гастер28 написал:

nadegniy написал:

Гастер28 написал: Мне кажется,что про конденсат на сетке в штукатурке это что то слишком заумно.Сетка она и в Африке и на Колыме сетка-на нее можно цеплять все.По крайней мере я всю жизнь так делаю и ни разу не раскаялся. Я тоже могу сказать с умным видом,что половину того,чему учат такие предметы,как стройматериалы и ТСП,можно слить в унитаз.Но от этого ничего не изменится)))

Гастер28, Когда кажется креститься нужно. Можете болтать с умным видом всё что хотите, но есть технология, её нельзя нарушать!

nadegniy, Вот блин технолог.В какой технологии написано,что на штукатурку по металлической сетке нельзя клеить плитку?

Гастер28, Посчитайте конструкцию из газобетонных блоков на влагонакопление в конструкции и сами в этом убедитесь.

Гастер28 написал:

nadegniy написал:

Дмитрий999 написал: nadegniy, Металлическая сетка с квадратными ячейками 5..15 см. Нужна для удерживания штукатурного покрытия, когда нельзя быть уверенным, что оно удержится за счет адгезии.

Дмитрий999, Если у вас паропроницаемое основание, то металлическая сетка является холодным включением и местом, где происходит интенсивное образование конденсата. В результате вы очень быстро получите разрушение штукатурки на две части над сеткой и под сеткой. Сетка в штукатурке ничего не держит, нужно правильно грунтовать, правильно делать адгезионный обрызг и штукатурить качественными и предназначенными для данного основания штукатурками.

nadegniy,
А вот здесь Вы написали откровенную ересь.Сетка,прибитая к основанию чем угодно,не может ничего не держать.Даже на рассыпчатой глине держит саму себя,штукатурку и ту же самую плитку.

Гастер28, Глупость пишете, ничего сетка держать не может.

Штукатурка газобетона , подготовка основания

Штукатурка газобетона часть 1

Штукатурка газобетона,часть 2

Вчера читал технологию штукатурки пено-газобетона от компании, прославившейся на весь мир иском против Безяева. Там столько всяких компонентов, что мне страшно подумать, сколько стоит метр квадратный такой штукатурки. Очевидно, есть 1001 способ заштукатурить пеноблок, описывать их тут все думаю излишне. Попробую рассмотреть основные нюансы, вызывающие споры.

1. Пеноблок (пено-газобетон) бывает разный. Условия его эксплуатации тоже разные. Соответственно, в каждом случае все индивидуально.
2. Известно много факторов, влияющих на удерживание штукатурки на пеноблоке. Но не очень известно, до какой степени влияет каждый из них.
3. Спор про сетку: нужна ли она, если да, то зачем и какая? Тема с совершенно неочевидным ответом. Сразу напрашивается вопрос: а нужна ли дранка? Очевидно, сетка может выполнять различные функции. Первая из них - удерживание незатвердевшего раствора, чтобы он не сползал. Вторая - перехват усадочных и иных растягивающих напряжений: прочность на сжатие у штукатурки значительно больше прочности на растяжение. Сетка устраняет этот дисбаланс. Третья функция сетки, о которой идет спор - удерживание штукатурки на основании, чтобы не отвалилась. Тут надо сразу оговориться: к адгезии это никакого отношения не имеет. Т.е. сетка адгезию не увеличивает, и чаще всего включается в работу лишь когда отслоение штукатурки уже произошло, не давая ей отваливаться крупными кусками. В тоже время, связи сетки со стеной препятствуют разрастанию очагов отслоения.
4. Паропроницаемость. Очевидно, влага на границе штукатурка-основание при замерзании будет разрушать штукатурку и основание и штукатурка будет отслаиваться. Но прежде чем всерьез продолжать эту тему, надо понять, какова влажность стены и что на нее влияет определяющим образом. Если мы говорим о фасадной стене пеноблочного дома с высокой внутренней влажностью и плохим отоплением, то тему регулирования паропроницаемости продолжать смысла нет - там весь внешний слой пеноблока разрушится независимо от наличия штукатурки. Поступление влаги в стену должно быть ограниченно, равно как и конденсация большого количества воды в стене. Это имеет на порядок большее значение, чем характеристики паропроницаемости отделочных слоев. Если вода в стену не попадает, то она ее и не разрушает. А если она там конденсируется в больших количествах, то характеристики паропроницаемости отделки не имеют значения когда на улице влажность близка к 100% и температура постоянно переходит через ноль: замерзает-тает-замерает-тает.
5. Модуль упругости стены и отделки, величина их деформаций под влиянием температуры, влажности и т.д. Эта тема хорошо известна строителям, а штукатуры про нее знают то, что прочность слоев должна убывать. Когда речь идет про прочность штукатурных слоев, то все понятно. Но как сравнить прочность штукатурки с прочностью каменной кладки? Сравнивать можно или прочность на сжатие, или модули упругости. Модули упругости - это сложная тема. А вот прочность на сжатие обычно известна. Для штукатурки это марка штукатурки с поправкой на условия твердения. А для каменной кладки - это примерно 30% прочности камня. Если брать обыкновенную цементо-песчаную смесь и те условия, при которых она чаще всего твердеет, то ее прочность может составить порядка 30% от марки (а если правильно ухаживать, то намного больше). В случае с кирпичной кладкой, марка кирпича чаще всего М100-М150. Марка смеси обычно тоже в этих пределах. Налицо примерное соответствие их прочностей и в теории, и в практике. В случае с пеноблоком, его прочность и прочность кладки из него ощутимо ниже. Соответствующим образом нужно подбирать и прочность штукатурки.

Дмитрий999 написал: В случае с пеноблоком, его прочность и прочность кладки из него ощутимо ниже. Соответствующим образом нужно подбирать и прочность штукатурки.

На самом деле влияет не прочность, а деформации стены (если они есть), адгезия штукатурки, её прочность и упругость. Стена намного толще штукатурки, т.о. прочность стены в случае устоявшегося дома и отсутствия подвижек грунта - дело десятое. Для проверки мысленно представьте слой штукатурки М500 толщиной 5 мм. Отслоится? Не думаю, адгезии более чем хватит, чтобы сдержать напряжения тонкого слоя. А вот слой той же штукатурки в 5 см от слабого основания наверняка отслоится без специальных мер.

Дмитрий999 написал: Поступление влаги в стену должно быть ограниченно, равно как и конденсация большого количества воды в стене. Это имеет на порядок большее значение, чем характеристики паропроницаемости отделочных слоев. Если вода в стену не попадает, то она ее и не разрушает. А если она там конденсируется в больших количествах, то характеристики паропроницаемости отделки не имеют значения когда на улице влажность близка к 100% и температура постоянно переходит через ноль: замерзает-тает-замерает-тает.

Не верно. Важна не столько относительная влажность на улице, сколько собственно температура на улице, она много ниже точки росы внутреннего воздуха и соответственно паропроницаемость наружной отделки должна быть заметно меньше паропроницаемости внутренней (учитывая хорошую паропроницаемость ячеистого бетона самого по себе). Если, к примеру, внутри +25 °C, и точка росы внутри +18 °C, то влажность на улице при 0 °C на отсыревание стены влияет слабо (при исключении прямого попадания осадков в толщу стены). Особенно если подумать о случае не паропроницаемой отделки вообще, к примеру, покроем стену снаружи полипропиленом: какая там разница, сколько снаружи? Один фиг если отделка снаружи практически не паропроницаема, а изнутри паропроницаема, возникнет конденсация с отсыреванием более чем двух третей толщи стены с катастрофическим падением теплового сопротивления.

psnsergey написал: На самом деле влияет не прочность, а деформации стены

Модуль упругости прямо связан с прочностью. Сама прочность, как характеристика, естественно к данной теме отношения не имеет. Но рядовой строитель модуль упругости ни померить, ни посчитать, ни в справочнике найти скорее всего не сможет. Поэтому для решения этой задачки используют прочность на сжатие: для каменных материалов совпадение прочности говорит о примерном соответстви модулей упругости. Про поведение слоя штукатурки в 5мм и в 5см - меня в институте учили делать оценки, рассматривая ситуацию в предельных состояниях: возьмем пару ластиков, намажем на них смесь М500, на один тонким слоем, на второй толстым. Когда затвердеет, попробуем сжать ластики и посмотрим, чем это закончится. Смею предположить, что тонкий слой растрескается и рассыпется, не оказывая заметного влияния на деформации ластика. А толстый слой воспримет нагрузку вместо ластика (зависит от его толщины и прочности). Такие эксперименты делали много раз: см. "Кладка усиленная односторонней железобетонной аппликацией". Выводы такие: "– односторонние аппликации, выполненные из торкрет-бетона и набрызг-бетона повышают несущую способность каменной кладки в 2÷2,8 раза. При этом полностью исключается хрупкий характер разрушения каменной кладки" "– односторонние аппликации, выполняемые из торкрет-бетона и набрызг-бетона эффективно включаются в работу образцов за счет высокой адгезии, и не требуют проведения дополнительных конструктивных мероприятий;". Теперь про влажность: я, видимо, не вполне ясно разъяснил свой посыл. Предствавьте дом, в котором очень высокая влажность (много готовят, нет вентиляции). Зима, минус 25 градусов. В доме выключили отопление, стены остывают и вся влага конденсируется на них. Они становятся мокрыми на ощупь, по окнам стекает вода, на подоконниках лужи. Ситуация воспроизводится многократно в течение года, дом нормально не просыхает. Материал стен: пеноблок, облицовочный силикатный кирпич. Внутри цементо-известковая штукатурка, давно отслоившаяся от стен. Я утверждаю, что наружняя отделка стен вообще никак не влияет на влажностный режим стены. Ее может или не быть, или она может быть абсолютно паронепроницаема - на влажностном режиме стены это никак не скажется и облицовочный кирпич будет разрушаться одинаково. В данном примере просыхание стены возможно лишь при надежном отоплении и вентиляции помещения в течение длительного времени. Лишь после просыхания стены (выход влаги внутрь дома) может сказаться паронепроницаемость наружней отделки, если она есть.