Чем оштукатурить пеноблоки под плитку

Вчера читал технологию штукатурки пено-газобетона от компании, прославившейся на весь мир иском против Безяева. Там столько всяких компонентов, что мне страшно подумать, сколько стоит метр квадратный такой штукатурки. Очевидно, есть 1001 способ заштукатурить пеноблок, описывать их тут все думаю излишне. Попробую рассмотреть основные нюансы, вызывающие споры.

1. Пеноблок (пено-газобетон) бывает разный. Условия его эксплуатации тоже разные. Соответственно, в каждом случае все индивидуально.
2. Известно много факторов, влияющих на удерживание штукатурки на пеноблоке. Но не очень известно, до какой степени влияет каждый из них.
3. Спор про сетку: нужна ли она, если да, то зачем и какая? Тема с совершенно неочевидным ответом. Сразу напрашивается вопрос: а нужна ли дранка? Очевидно, сетка может выполнять различные функции. Первая из них - удерживание незатвердевшего раствора, чтобы он не сползал. Вторая - перехват усадочных и иных растягивающих напряжений: прочность на сжатие у штукатурки значительно больше прочности на растяжение. Сетка устраняет этот дисбаланс. Третья функция сетки, о которой идет спор - удерживание штукатурки на основании, чтобы не отвалилась. Тут надо сразу оговориться: к адгезии это никакого отношения не имеет. Т.е. сетка адгезию не увеличивает, и чаще всего включается в работу лишь когда отслоение штукатурки уже произошло, не давая ей отваливаться крупными кусками. В тоже время, связи сетки со стеной препятствуют разрастанию очагов отслоения.
4. Паропроницаемость. Очевидно, влага на границе штукатурка-основание при замерзании будет разрушать штукатурку и основание и штукатурка будет отслаиваться. Но прежде чем всерьез продолжать эту тему, надо понять, какова влажность стены и что на нее влияет определяющим образом. Если мы говорим о фасадной стене пеноблочного дома с высокой внутренней влажностью и плохим отоплением, то тему регулирования паропроницаемости продолжать смысла нет - там весь внешний слой пеноблока разрушится независимо от наличия штукатурки. Поступление влаги в стену должно быть ограниченно, равно как и конденсация большого количества воды в стене. Это имеет на порядок большее значение, чем характеристики паропроницаемости отделочных слоев. Если вода в стену не попадает, то она ее и не разрушает. А если она там конденсируется в больших количествах, то характеристики паропроницаемости отделки не имеют значения когда на улице влажность близка к 100% и температура постоянно переходит через ноль: замерзает-тает-замерает-тает.
5. Модуль упругости стены и отделки, величина их деформаций под влиянием температуры, влажности и т.д. Эта тема хорошо известна строителям, а штукатуры про нее знают то, что прочность слоев должна убывать. Когда речь идет про прочность штукатурных слоев, то все понятно. Но как сравнить прочность штукатурки с прочностью каменной кладки? Сравнивать можно или прочность на сжатие, или модули упругости. Модули упругости - это сложная тема. А вот прочность на сжатие обычно известна. Для штукатурки это марка штукатурки с поправкой на условия твердения. А для каменной кладки - это примерно 30% прочности камня. Если брать обыкновенную цементо-песчаную смесь и те условия, при которых она чаще всего твердеет, то ее прочность может составить порядка 30% от марки (а если правильно ухаживать, то намного больше). В случае с кирпичной кладкой, марка кирпича чаще всего М100-М150. Марка смеси обычно тоже в этих пределах. Налицо примерное соответствие их прочностей и в теории, и в практике. В случае с пеноблоком, его прочность и прочность кладки из него ощутимо ниже. Соответствующим образом нужно подбирать и прочность штукатурки.

Дмитрий999 написал: В случае с пеноблоком, его прочность и прочность кладки из него ощутимо ниже. Соответствующим образом нужно подбирать и прочность штукатурки.

На самом деле влияет не прочность, а деформации стены (если они есть), адгезия штукатурки, её прочность и упругость. Стена намного толще штукатурки, т.о. прочность стены в случае устоявшегося дома и отсутствия подвижек грунта - дело десятое. Для проверки мысленно представьте слой штукатурки М500 толщиной 5 мм. Отслоится? Не думаю, адгезии более чем хватит, чтобы сдержать напряжения тонкого слоя. А вот слой той же штукатурки в 5 см от слабого основания наверняка отслоится без специальных мер.

Дмитрий999 написал: Поступление влаги в стену должно быть ограниченно, равно как и конденсация большого количества воды в стене. Это имеет на порядок большее значение, чем характеристики паропроницаемости отделочных слоев. Если вода в стену не попадает, то она ее и не разрушает. А если она там конденсируется в больших количествах, то характеристики паропроницаемости отделки не имеют значения когда на улице влажность близка к 100% и температура постоянно переходит через ноль: замерзает-тает-замерает-тает.

Не верно. Важна не столько относительная влажность на улице, сколько собственно температура на улице, она много ниже точки росы внутреннего воздуха и соответственно паропроницаемость наружной отделки должна быть заметно меньше паропроницаемости внутренней (учитывая хорошую паропроницаемость ячеистого бетона самого по себе). Если, к примеру, внутри +25 °C, и точка росы внутри +18 °C, то влажность на улице при 0 °C на отсыревание стены влияет слабо (при исключении прямого попадания осадков в толщу стены). Особенно если подумать о случае не паропроницаемой отделки вообще, к примеру, покроем стену снаружи полипропиленом: какая там разница, сколько снаружи? Один фиг если отделка снаружи практически не паропроницаема, а изнутри паропроницаема, возникнет конденсация с отсыреванием более чем двух третей толщи стены с катастрофическим падением теплового сопротивления.

psnsergey написал: На самом деле влияет не прочность, а деформации стены

Модуль упругости прямо связан с прочностью. Сама прочность, как характеристика, естественно к данной теме отношения не имеет. Но рядовой строитель модуль упругости ни померить, ни посчитать, ни в справочнике найти скорее всего не сможет. Поэтому для решения этой задачки используют прочность на сжатие: для каменных материалов совпадение прочности говорит о примерном соответстви модулей упругости. Про поведение слоя штукатурки в 5мм и в 5см - меня в институте учили делать оценки, рассматривая ситуацию в предельных состояниях: возьмем пару ластиков, намажем на них смесь М500, на один тонким слоем, на второй толстым. Когда затвердеет, попробуем сжать ластики и посмотрим, чем это закончится. Смею предположить, что тонкий слой растрескается и рассыпется, не оказывая заметного влияния на деформации ластика. А толстый слой воспримет нагрузку вместо ластика (зависит от его толщины и прочности). Такие эксперименты делали много раз: см. "Кладка усиленная односторонней железобетонной аппликацией". Выводы такие: "– односторонние аппликации, выполненные из торкрет-бетона и набрызг-бетона повышают несущую способность каменной кладки в 2÷2,8 раза. При этом полностью исключается хрупкий характер разрушения каменной кладки" "– односторонние аппликации, выполняемые из торкрет-бетона и набрызг-бетона эффективно включаются в работу образцов за счет высокой адгезии, и не требуют проведения дополнительных конструктивных мероприятий;". Теперь про влажность: я, видимо, не вполне ясно разъяснил свой посыл. Предствавьте дом, в котором очень высокая влажность (много готовят, нет вентиляции). Зима, минус 25 градусов. В доме выключили отопление, стены остывают и вся влага конденсируется на них. Они становятся мокрыми на ощупь, по окнам стекает вода, на подоконниках лужи. Ситуация воспроизводится многократно в течение года, дом нормально не просыхает. Материал стен: пеноблок, облицовочный силикатный кирпич. Внутри цементо-известковая штукатурка, давно отслоившаяся от стен. Я утверждаю, что наружняя отделка стен вообще никак не влияет на влажностный режим стены. Ее может или не быть, или она может быть абсолютно паронепроницаема - на влажностном режиме стены это никак не скажется и облицовочный кирпич будет разрушаться одинаково. В данном примере просыхание стены возможно лишь при надежном отоплении и вентиляции помещения в течение длительного времени. Лишь после просыхания стены (выход влаги внутрь дома) может сказаться паронепроницаемость наружней отделки, если она есть.

Кстати, проблема с увлажнением и морозным растрескиванием газобетонных наружных стен может быть довольно легко и недорого преодолена обработкой изнутри масляной пропиткой или покраской масляной краской, которые имеют близкую к нулю паропроницаемость. Да, в результате этого станет невозможным использование для внутренней отделки большинства материалов на водной основе - плиточных и обойных клеев например, но это уже другая песня.

Hyperborey написал: Кстати, проблема с увлажнением и морозным растрескиванием газобетонных наружных стен может быть довольно легко и недорого преодолена обработкой изнутри масляной пропиткой или покраской масляной краской, которые имеют близкую к нулю паропроницаемость. Да, в результате этого станет невозможным использование для внутренней отделки большинства материалов на водной основе - плиточных и обойных клеев например, но это уже другая песня.

При желании можно вернуть пропитанным маслом стенам возможность отделки водными составами. На наружные стены приклеить на лепёшки ГВЛ или ГКЛ, причём оставить внизу и вверху небольшие вентиляционные щели, которые можно замаскировать плинтусами. Альтернативно можно сделать вверху и внизу вентиляционные оконца-отдушины. Тогда влага из отделочных смесей будет не скапливаться между непроницаемыми для пара поверхностями, а уходить через технические отдушины, хотя не очень быстро, но наверняка.

Hyperborey, как-то очень сложно. А что будет, если вместо масляной краски я загрунтую стену изнутри бетоноконтактом или иной адгезионной грунтовкой? Да и клей обойный разный бывает.

Дмитрий999 написал: Hyperborey, как-то очень сложно. А что будет, если вместо масляной краски я загрунтую стену изнутри бетоноконтактом или иной адгезионной грунтовкой? Да и клей обойный разный бывает.

Дмитрий999, это только мысли экспромтом. Но если в техническую систему включается проблемное звено, в нашем случае газоблоки, то и проблемы решаются всякими переподвывертами. Есть конечно и клеи на неводной основе, полиуретановые, эпоксидные и т.д., но ценой поболее и со своими особенностями. Для механической сборки облицовочных панелей химия вообще не нужна, но там и цены купеческие ))

Дмитрий999 написал: Когда затвердеет, попробуем сжать ластики и посмотрим, чем это закончится.

Так что будет пенобетонную стену "сжимать"? Как я уже говорил, "в случае устоявшегося дома и отсутствия подвижек грунта"? И термонапряжений (а там то же самое - что железобетон В30, что пенобетон - КТР примерно тот же, правда, пенобетон может иметь прочность меньше, чем адгезия штукатурки, но то особая статья). Напряжения штукатурки возникают от её усадки и от изменений наружной температуры. От модуля упругости стены они практически не зависят.

Дмитрий999 написал: толстый слой воспримет нагрузку вместо ластика

Ну такая штукатурка - всё же экзотика, обычно жёсткость более чем на 90% обеспечивается базовым материалом, несмотря на то, что он может быть ячеистым бетоном.

Дмитрий999 написал: Предстваьте дом, в котором очень высокая влажность (много готовят, нет вентиляции). Зима, минус 25 градусов. В доме выключили отопление, стены остывают и вся влага конденсируется на них. Они становятся мокрыми на ощупь, по окнам стекает вода, на подоконниках лужи. Ситуация воспроизводится многократно в течение года

Это исключительная ситуация. А в нормальной, её я и имел в виду - малая паропроницаемость внешней отделки убивает стены.

Hyperborey написал: в результате этого станет невозможным использование для внутренней отделки большинства материалов на водной основе - плиточных и обойных клеев например

С чего бы, плиточными точно можно (которые для керамогранита и по гладким поверхностям), влага через швы уходит за пару недель, обойные тоже разные есть, как и обои паропроницаемые тоже есть.

Но тоже считаю, что покрытие плиткой стен с малыми швами совсем не есть хорошо. В конце концов, есть декоративные штукатурки, а швы начертить можно. :)

psnsergey написал: Так что будет пенобетонную стену "сжимать"?

Практически готов встать на Вашу сторону. Но мешает то обстоятельство, что во всех книжках по штукатурке неизменно пишут одно и то же: несоблюдение "штукатурного правила" приводит к отслоению штукатурки. Особенно когда это наружняя штукатурка, т.е. имеют место перепады температуры, обещают, штукатурка не продержится более сезона. Аналогичного мнения придерживаются в конторах, производящих ремонтные составы. Тот же вывод можно сделать, если проанализировать технологии оштукатуривания пеноблока (от Основита, например) - там у штукатурки и 50 кг/см2 нет. Не вяжется теория с практикой... Хотя, конечно, наверняка можно найти кучу примеров, когда все прекрасно держится. Но вопрос насколько устойчиво держится, не может ли случиться как у Безяева: окно открыл - пол лопнул.

psnsergey написал: Это исключительная ситуация

С сожалением вынужден констатировать, что не такая уж и исключительная. Домов таких у нас в стране, к сожалению, дохрена.

Про температурные и усадочные напряжения - я бы рассмотрел эту тему как отдельный фактор, влияющий на долговечность штукатурки. Все же есть методы влияния отдельно на прочность, и отдельно на усадку. А про температурные деформации я, честно говоря, не большой специалист. Неужели КТР от вида и прочности камня не зависит?

Hyperborey написал: Штукатурка газобетона , подготовка основания

Штукатурка газобетона часть 1

Штукатурка газобетона,часть 2

Hyperborey, Лучше официальный регламент работ по оштукатуриванию газобетона и тёплой керамики.

nadegniy, Спасибо. Опять же, Ceresit 24 - это 7 МПа через 28 дней... Т.е. по факту будет где-то 50 кг/см2, а может и меньше. Во всяком случае, М100-150 никто не пытается использовать. Насчет официального регламента - я их читаю с интересом, но это привязка к определенным материалам. Я все же пытаюсь выяснить технологию в том смысле, что материалы с какими свойствами нужно использовать и почему. А собственно материалы уже самому потом выбирать. Потом, я уже говорил, ситуации бывают разные. И чтобы гибко можно было подстраиваться под обстоятельства, надо хорошо понимать физику процесса, а не только знать алгоритм, разработанный производителем смесей.

nadegniy написал:

Hyperborey написал: Штукатурка газобетона , подготовка основания

Штукатурка газобетона часть 1

Штукатурка газобетона,часть 2

Hyperborey, Лучше официальный регламент работ по оштукатуриванию газобетона и тёплой керамики.

nadegniy, я бы не стал категорически заявлять, что какой-то из вариантов во всём лучше другого, без тщательного разбора полётов. Очень много разнородной информации в обоих случаях, а за кадром теории и практики остаётся ещё больше, на таких материалах вообще можно сделать не один десяток диссертаций, ну нам этого не надо )) Если очень коротко, сильной стороной технологии в видеороликах является хорошо продуманная экономика работ. Из нескольких доступных подрядчиков заказы наверняка получит тот, кто может предложить наименьшую цену без ущерба для качества и сроков работ, а у меня сомнений в надёжности показанной технологии не возникло. Но есть и неоднозначные моменты. Не понравилась в видео идея с добавлением в штукатурную смесь моющих средств для пластичности. Может быть, конкретно при наложении штукатурки на гребёнку из плиточного клея проблемы не возникнут, но саму идею считаю вредительством, в интернете можно найти кучу душераздирающих историй, когда кладку с «пластифицированным» раствором легко разбирали голыми руками. Ну вы понимаете, дом построен и люди в нём живут, и вдруг оказывается что это не крепость, а можно его разобрать как игрушечный домик из детских кубиков. Другим сомнительным моментом в видео было высказывание против наружного утепления пенопластом, правда высказывание выглядит неуверенным и не убедительным, и это жжжжж неспроста. Например, влага на границу газобетона с пенопластом вовсе не обязана поступать из комнат бесконечно. При выравнивании влажности в газобетоне и в комнате система придёт в некоторое равновесное состояние, при котором приток влаги из комнаты сравняется с оттоком обратно в комнату. Без конденсации в массиве газобетона, если обеспечено состояние системы вдали от известной точки росы, то есть сочетания пониженной температуры и повышенной влажности, при котором водяные пары превращаются в жидкую воду со всеми вытекающими. Способы увода системы от точки росы хорошо известны, это эффективная принудительная вентиляция всего дома и обоснованно толстый слой пенопласта. Кроме того, что вентиляция удаляет избыток водяных паров, она обеспечивает необходимые для жизни и здоровья обитателей дома удаление углекислого газа и приток кислорода. С пенопластовым утеплением всё неочевидно, потому что в реальности может потребоваться пересчёт множества вариантов, как в шахматах например. Простой формулой или набором формул не обойтсь, потому что при манипуляциях с относительной влажностью используются номограммы, а готовые компьютерные программы мне неизвестны, хотя строительство не мой инженерный профиль и я такими программами не интересовался, но при желании мог бы их сделать и сам. Любопытно, что газобетонные стены являются как раз таким случаем, когда поговорка «кашу маслом не испортишь» ошибочна. То есть если стены изначально возводились из газоблоков большой толщины для высокой энергоэффективности, толщину пенопласта придётся также увеличивать пропорционально, чтобы подняться над точкой росы. Засаааада, даааа … И от начальных условий техзадания потребная толщина пенопласта зависит напрямую. Набор лёгких условий: Краснодар, минимум забортной температуры -10 С. Комфортная температура внутри +25 С , относительная влажность 70% .

Набор тяжёлых условий: Оймякон, минимум забортной температуры -60 С. Комфортная температура внутри +18 С , относительная влажность 90% (например по медицинским показаниям или офис).

Hyperborey, Насчет рассуждений про пенопласт - я бы это все рассмотрел на примере пенополиуретана, потому что он герметично напенивается, а не клеится кусками как пенопласт. В последнем случае нельзя исключать затеканий воды через щели, и прочие подобные издержки немонолитного слоя. Далее, теплоизоляционные свойства и пенополиуретана, и пенопласта настолько высоки, что толщина газоблока едва ли имеет значение, если пенополиуретан хотя бы 5см. Но, конечно, всегда считать надо.

Дмитрий999, в смысле теплопроводности все виды пенопласта (вспененного пластика) близки по свойствам, так как их тепловое сопротивление главным образом определяется воздухом, занимающим около 98% объёма пенопласта. История с утеплением или энергоэффективная Германия для подтверждения и иллюстрации. Конечно, слой утеплителя за десятки лет эксплуатации может дать трещины, отслоиться и ухудшиться по разным другим причинам, именно для таких целей в технических расчётах часто предусматривают коэффициенты запаса, например 10...20%. Причём в случае с утеплителем расчётный запас не просто пассивно существует в наличии, но реально улучшает энергоэффективность дома, многие десятки лет экономит деньги на отопление и кондиционирование, и эти инвестиции окупятся многократно для тех, кто умеет считать.

Кстати, вроде нашёл формулу, которая с неплохой точностью рассчитывает точку росы вместо эмпирических номограмм, может быть на досуге сделаю программку для самодельного расчёта утеплителя.

Hyperborey, Вы лучше формулу выложите, а то программки чужие как-то не хочется запускать + доверие тому, что сам посчитал, намного выше чем то, что непонятно как посчитала какая-то программа.