Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80
#5759259

Здравствуйте!
Решили построить дом, застройщик свозил на экскурсию по уже готовым объектам, я сделал много фото выстроенных ими домов. Как снаружи так и внутри. В кладке удивило то, что облицовочный кирпич не составляет монолита с основной кладкой, а сделан по типу обшивки пенобетона, т.е. связан с основной кладкой кладочной сеткой и оставлен зазор в 10-20 мм. Кладочная сетка очень подозреваю что обычная, не оцинкованная. Так вот, хотелось бы узнать как все это в в плане качества, долговечности и теплоизоляции?

Zille, раз уж Вы спрашиваете.... фото эркера снаружи есть?
Что вызывает у меня вопросы и что несколько нарушает мои некоторые представления ..:

  • вертикальные швы поротерма не заполняются
  • горизонтальные швы делаются тонким слоем раствора, лучше в две борозды (между собой не связанных), иногда с использованием стеклопластиковой сетки...
  • при строительстве разнородной стены поротерм/ кирпич используются "гибкие связи"...
  • щель между поротермом и кирпичом допускается не заполнять... Допускается выполнять кладку "на относе" с металлическими связями, но не в данном случае - с применением "теплоизоляционного" материала...
  • между перемычками нет терморазрыва, подозреваю что и торцы плит, балок тоже не отсечены ЭППС/ППС от наружной стены...
  • при возведении эркера, формировались не прямые углы... значит при распиловке "термо блоков" под углом, зазоры между ними заполнялись раствором... соответственно смысл применения данного материала при таких швах и пр. допущениях теряется совсем... да и сама перевязка углов эркера под вопросом...
  • Кладка самого кирпича выполнена на твердую "троечку"...
    Имхо.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Zille, Так у облицовочного кирпича другой размер, чем у основной кладки. Они не могут быть монолитом.
А где много фоток-то?
На вид качество кладки так себе (толщина швов разнится в разы), но для одноэтажного строения это не принципиально. Прочность раствора и его адгезию к кирпичу Вы, естественно, не проверяли.
Кирпичная облицовка - это потенциально проблемное место. В плане теплоизоляции это никак. Любая деревянная хибара с утепленным сайдингом будет на порядок теплее.
Долговечность зависит от фундамента, про который Вы ничего не знаете. И от многих других вещей. От кладки зависит не сильно.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Резон так это не поротерм.
Дмитрий999 выкладываю все фотки для полноты картины. Вообщем, оцените мастерство данных ярославских строителей.

ссылка

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Да в принципе ничего. Идеального не бывает. Есть неудачные моменты, но в целом нормальные домики. Стены штукатурить надо, дерево биозащитой обрабатывать.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Дмитрий999 написал:
Так у облицовочного кирпича другой размер, чем у основной кладки. Они не могут быть монолитом.

Долговечность зависит от фундамента, про который Вы ничего не знаете. И от многих других вещей. От кладки зависит не сильно.

Еще как могут, могу привести примеры на фотках. Да и вы сначала пишете, что кладка так себе, потом пишите что "ничего". И про фундамент я "кое-что" знаю, он виден и на фотках, это монолитная плита около 300 мм, армированная.
Очень бы хотелось услышать мнение проф. каменщика иль настоящего, опытного строителя об этих постройках, и хватит ли толщины в 1,5 кирпича для ярославской области, что бы потом всю жизнь на газ. котел не работать.

Резон написал:
вертикальные швы поротерма не заполняются

Не пойму, с чего Вы решили что это поротерм, ну ведь абсолютно не похож....

Вобщем, хотелось бы услышать мнение профи.

Zille написал:
Еще как могут, могу привести примеры на фотках.

Я бы сказал, что фасадная кладка в принципе монолитом со стеной быть не может: она выполняется ложком, без тычковых рядов.

Zille написал:
вы сначала пишете, что кладка так себе, потом пишите что "ничего"

Кладка так себе, но зато выполнена из двойного кирпича. Качество кладки влияет на ее прочность, а прочность кладки в вашем случае не имеет никакого значения, ибо она в любом случае многократно превышает требуемую для одноэтажного домика. Из такого кирпича строят девятиэтажные дома. На долговечность домика качество кладки тоже мало влияет.

Zille написал:
про фундамент я "кое-что" знаю, он виден и на фотках, это монолитная плита около 300 мм, армированная

По грунтам и фундаментам я не большой специалист, но фактическую прочность бетона Вы не знаете. Если бетон слабый, то может разрушаться со временем. А если слабый грунт, то строение может под землю уходить. Впрочем, последнее вряд ли.

Zille написал:
хватит ли толщины в 1,5 кирпича для ярославской области, что бы потом всю жизнь на газ. котел не работать

Надеюсь, специалисты по теплопроводности подключатся к обсуждению. Но энергосберегающим Ваш дом не будет точно. Ваша стена примерно соответствует деревянной стене в 15см без утеплителя: кирпич очень фиговый теплоизолятор. Владелец дома из бруса, утепленного минватой и с сайдингом будет платить за отопление раза в три меньше.
Большое значение имеет утепление крыши и вентиляция в доме. Вентиляционные шахты я видел, а вот нюансы утепления крыши по одной фотке не разберешь. Между тем, если там что-то не правильно, то крыша будет холодной и быстро сгниет.

Вам может быть консультация архитектора, проектировщика нужна, а не каменщика. В части качества кладки Вам можно было бы проверить две вещи: ровность, вертикальность стен; прочность строительного раствора и его адгезию к кирпичу. Ни то, ни другое по фоткам не определишь. Но в любом случае, даже если там стены кривые и адгезии нет никакой, то дом все же будет стоять.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Дмитрий999,вот пример облицовочной кладки, где есть ряды тычковые, 7 ложков и один тычок, и перевязаны с основной кладкой уже в два двойных кирпича. Качество фото правда не очень, но все видно.

Понятно, паспорта бетона от водителя миксера у меня нет, но это и не мои фундаменты. А у застройщика пока не спрашивал эти детали, хотя может и наврать конечно. Где их, честных застройщиков-то найдешь в наше время....

Zille написал:
Не пойму, с чего Вы решили

Не обращайте внимания, дождитесь мнения профи...

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Zille написал:
вот пример облицовочной кладки, где есть ряды тычковые, 7 ложков и один тычок, и перевязаны с основной кладкой уже в два двойных кирпича

Это смелое решение, ибо стена получается сделана из разного вида кирпича. Фасад в данном случае уже не фасад, а часть несущей стены. Причем прочностные характеристики этой части существенно отличаются от характеристик остальной части стены. Как это все будет вместе работать одному богу известно.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Сегодня бродил по объекту застройщика, сделал еще несколько интересных фоток. Вот самые интересные -

Вопрос! Можно ли так делать кладку, не забивая раствором промежутки между кирпичами? Как я понимаю, дальше на этот слой лопатой набрасывается слой раствора и кладется следующий слой кирпича. Получается, кирпич соединен между собой только верхними плоскостями .
Дальше вот на какие-то слои у них кладется кладочная сетка, которая армирует и основную кладку, и крепит облицовку.

А вот и кладочная сетка, которая по заявлению застройщика - оцинкованная.

Всё это у меня вызывает очень большие сомнения, если я не прав, то прошу меня поправить и написать - а как надо делать на самом деле?

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

На фундаментах заявлена 12-ая арматура, а сегодня видел (правда уже у готового фундамента) валялась восьмерка, фотку запамятовал сделать

Zille написал:
Получается, кирпич соединен между собой только верхними плоскостями

Как там кирпич соединен без разницы. Тем более там армированная кладка. Вот то, что это продуваться будет - это реально плохо. Вертикальные швы хоть как-то должны заполняться. Сразу, или при кладке следующего ряда. Пустые швы существенно влияют на теплоизоляционные качества стены и на долговечность внутренней отделки (может подмерзать). То, что сетка не оцинкованная - наверное оцинкованной на складе нет. Или распилили бюджет Думаю, не особо критично. Но посмотрю что в умных книжках пишут на эту тему, и потом отпишусь.
Арматура - восьмерка для фундамента это как-то маловато. Хотя, если ее там много, то тоже не критично. Надо посмотреть где заливают очередной фундамент: горизонтальная арматура должна быть как в проекте. А вот вертикальная может быть какой угодно.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Дмитрий999, да вот,
Взял вот из него -

"К жестким связям относятся соединения прокладными (тычковыми) рядами лицевого камня или плит, заходящими в тело стены"

Это насчет Вашего "ибо стена получается сделана из разного вида кирпича. Фасад в данном случае уже не фасад, а часть несущей стены. Причем прочностные характеристики этой части существенно отличаются от характеристик остальной части стены. Как это все будет вместе работать одному богу известно. "

И почему Вы считаете, что получается разный вид кирпича? Кирпич один и тот же, керамический, пустотелый.

А насчет гибких связей, есть СНиП жестко регламентирующий что облицовочный слой должен крепится полимерными гибкими связями, а если кладочной сеткой, то только оцинкованной. Для армирования же кладки может применяться и обычная кладочная сетка, без покрытия. Окруженная раствором, она не сильно ржавеет, так наверно надо понимать.

На фотках же мы видим вообще бог знает что, там обычная, без покрытия кладочная сетка и армирует и выполняет роль связи для облицовочного слоя. Хотя при том что есть, вряд ли внешний слой вообще облицовочным можно назвать. Стена фактически в 2 кирпича, да и все, только перешивки лицевого слоя с основным нет.

А вертикальные швы только снаружи и внутри хорошо оформляются, ибо их там видно. А что внутри... это я только там так скурпулезно все проверяю... другим думаю, фиолетово. Но вот когда будут за газ или эл-во астрономические суммы платить, вот тогда взвоют. И будут утеплять облицовочный слой. Что на таком доме будет выглядеть, мягко говоря, ужасно. Или воровать будут эл-во или газ.... Эх, многострадальная Россия...

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Так просто, для акцента

Zille написал:
почему Вы считаете, что получается разный вид кирпича? Кирпич один и тот же, керамический, пустотелый

Было бы странно, если бы здание не по СНИП построили. Хотя, как там п.3.4 выполняется указанного Вами СНИП вопрос... Прочность кладки в первую очередь зависит от прочности кирпича на изгиб, а она сильно зависит от высоты кирпича (что очевидно). И когда часть сечения стены кладут из двойного кирпича, а часть - из одинарного, то скорее всего расчетная прочность таких сечений отличается (можно, конечно, хитро подобрать марки кирпича, но едва ли этим занимались). Плюс количество швов в два раза больше => деформативность кладки выше. Все это создает потенциально проблемное место. Вообще, любой кирпичный фасад - это потенциальная проблема: можете сами погуглить, сколько с ними всего случается. Одну из проблем Вы сами уже обозначили: утеплить такой дом практически невозможно. У меня вот из окна видна многоэтажка из двойного кирпича, без всяких фасадов. Думаю, это намного практичнее. И если надо, их без проблем утепляют минватой. Т.е. дом с фасадной кладкой выглядит, конечно, прикольно. Но с практической точки зрения это одни минусы и проблемы.

Zille написал:
облицовочный кирпич не составляет монолита с основной кладкой, а сделан по типу обшивки пенобетона, т.е. связан с основной кладкой кладочной сеткой и оставлен зазор в 10-20 мм

Я вот на фотках эти 10-20 мм не вижу - этот зазор в основном заполняется раствором (кроме отдельных Ваших фоток). Как я понимаю, идея все же делать без зазора, и тогда вопрос коррозии не стоит. Если же реально там щель продуваемая всеми ветрами, то сетка будет ржаветь, и это недопустимо (в теории). В практике все сложнее и часто не получается найти материалы, предусмотренные проектом.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Дмитрий999, так это Вы процитировали мой пост, где я цитировал то, о чем передо мной распростронялся застройщик. На практике же имеется то, что представлено на фотках.
Да там не видно никакого зазора и вообще кладка сделана странно, скорее всего халтура какая-то, если еще учесть то, что внутри раствора нет. Если бы кирпичи еще вплотную были бы положены, как поротерм. Но там по 10-15 мм зазорчики.
Что-то мне начинают все больше нравится дома из газобетона. Там подняться на всякие подъебки все же посложнее. Слой клея в 2 мм и блок, и все видно, нет никаких внутренних рядов... И 400 мм блок газобетона куда теплее кладки в 2 кирпича.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Zille, я не могу с ходу обосновать, но думаю, что строить так как на фото - неправильно. На кладку из теплоэффективных блоков стопудово есть нормативный документ, надо его найти и почитать. Первым делом искать его надо на сайте производителя блоков.

Я вообще не доверяю новомодным дырчатым материалам и газобетону. Хотите крепкий дом - ставьте стены в 1.5 полнотелых кирпича+наружное утепление минераловатными плитами с вентфасадом. А вся эта дырявая керамика и каменная пена - гримасы маркетинга.

Zille написал:
начинают все больше нравится дома из газобетона

О нет! Уж лучше такие как на фото, из кирпича. Газоблок - это наихудший вариант из всех, самый геморройный.
Если у ваших кирпичных домиков убрать кирпичный фасад, и добавить сайдинг с утеплением минватой или пено...чем нибудь, то будет зашибись. Или сделайте сруб деревянный: быстро, дешево и отменные потребительские качества. Лишь одна проблема - он способен гореть.

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

andrewkhv, Оу, как здорово, что хоть еще кто-то подключился, а то я я тут вопию в пустоту, спасибо за совет. Кроме Дмитрий999 никто не отвечает.
Это не теплоэффективный блок (хотя я не специалист, Вам виднее), производитель его называет так
А облицовка это вот что
Вобщем это все продукция местного Норского кирпичного завода. Насчет качества - не знаю, многие в Ярославле из него строят. По цене знаю, что не самый дешевый, ибо возят сюда и из Костромы и из Иванова и говорят что дешевле выходит.
Полнотелый их - вот
Я вот конечно СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЮ, СОГЛАСИТСЯ ЛИ застройщик строить так как Вы написали. Да и Вы сами бы строили у этого застройщика, после его вот этого "занятного финта"?

Регистрация: 24.07.2007 Ярославль Сообщений: 80

Дмитрий999, даже при таком качестве кладки, как на фото, Вы так считаете? А насчет гореть, это да. У моего знакомого сожгли как-то брусовый дом, не совсем, но половина сгорела и конечно все пришло в негодность. Что странно, дом был в деревне, откуда он сам родом, всех знает. Вроде, обычно у чужаков сжигает местная алкашня. Так после этого он быстренько построил каменный. Так что я, пользуясь этим нехитрым жизненным опытом, никогда бы деревянный не строил.

Zille написал:
даже при таком качестве кладки, как на фото, Вы так считаете

Так если Вы строить собираетесь, то неужели нельзя этот момент провентилировать, чтобы Вам кладку сделали как надо?! Потом, вообще говоря, там полметровая стена для одноэтажного домика. Так что вопрос долговечности тут не стоит. В самом худшем случае у вас начнет трескаться и отваливаться фасад. Ну заанкерите его, трещины заделаете, затиркой цветной подмажете. Все... Там проблема только с отоплением. Решать ее надо на этапе строительства. Обсудите этот вопрос с застройщиком, пусть что-нибудь придумает. К примеру, запихает пенопласт между стеной и фасадом. Или еще что-то. Но пенопласт мыши съедят... Тут такая хрень получается, что или надежно и долговечно, или тепло. В моем понимании лучшим решением было бы заменить каменный фасад на сайдинг с утеплителем. Стена будет надежной и долговечной, но вот минвату время от времени придется менять. Раз в 10-15 лет.
Вы, кстати, не думайте, что кто-то делает кладку с идеальным качеством. Тем более из двойного кирпича: там швы высокие, их не так-то легко заполнить. Каменщик или будет делать средненько, или попросит очень много денег.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Zille написал:
Да и Вы сами бы строили у этого застройщика, после его вот этого "занятного финта"?

Посмотрел еще раз фотки, почитал про материал - нет, не стал бы строить. Не хочу чтоб на меня плиты перекрытия упали. Кладка снаружи красивая, а фактически халтура. Нельзя оставлять настолько пустые швы, особенно с учетом высоты камней. Нельзя пустоты заливать раствором. Необходимо делать перевязку швов, кладочная сетка из 3 (или тоньше?) мм проволоки не может выполнять роль единственного связующего. Тут

вообще кусок стены под крышей по сути стоит отдельно. Нельзя делать перемычки из голой арматуры. В любом случае должен быть слой раствора с арматурой. Стропила еле держатся, 2 самореза - это смех.

andrewkhv написал:
Не хочу чтоб на меня плиты перекрытия упали

Абсолютно нереально даже если на голый песок кирпичи класть, вообще без заполнения вертикальных швов. На то есть снип, где прописана расчетная несущая способность кладки в зависимости от марки кирпича и от марки раствора. Там есть колонка, соответствующая нулевой прочности раствора.

andrewkhv написал:
Нельзя оставлять настолько пустые швы, особенно с учетом высоты камней

Высота камней тут причем?

andrewkhv написал:
кладочная сетка из 3 (или тоньше?) мм проволоки не может выполнять роль единственного связующего

Такая сетка сама по себе прибавляет кладке +75 кг/см2, что для одноэтажного строения более чем достаточно. Толщина проволоки берется не менее 3 мм только из-за коррозии: чтобы дольше прожила. Для обеспечения прочности там и миллиметра хватит.

Сразу скажу, не большой знаток по "наружке".
Тем не менее, видел как строятся и принимал участие.
На фото видна совершенно обычная работа. Так строят 80% домов.
Соответственно и цена, полагаю, среднерыночная.
Сделать лучше можно, но это потребует существенно больших ресурсов: денег, времени, нервов.
Автор готов к этому?