Прошу помочь с оценкой качества кладки

Oleg V, СТОИМОСТЬ: 2 139 000 рублей с земельным участком 12 соток, с подведенными коммуникациями: газ, вода, канализация, электричество (15 кВт), без отделки. Ни водопровода (трубы) внутри дома, ни канализации, ни отопления (трубы, радиаторы) нет. Только газ. котел входит в стоимость. Сам газ только обещан, по факту его в этом местечке нет
Я, конечно, могу могу им донести (и прописать в договоре), что мне не надо ржавую арматуру в дверных проемах вместо перемычек. Так же могу сказать, чтоб под стропила щепочек не подкладывали и крутили побольше саморезов. Фундамент тоже можно проверить, чтоб арматура была правильная. Паспорт на бетон по факту тоже можно взять и проверить.
Но вот стоять над душой каменщиков и смотреть, чтоб они забивали швы раствором внутри кладки - такой возможности не имею..........
Вообще же так и не понял, можно ли так делать, оставляя щели в 10-15 мм между кирпичами внутри кладки пустыми? На некоторых видео, посмотренных в тюбе, видел такое.
Вот например, мужик ходит по точно такой же кладке как и у меня на фото. Такая же в смысле зазоров, сама же кладка другая.

Zille написал:
Паспорт на бетон по факту тоже можно взять и проверить

Нет смысла.
3-4 тысячи с доставкой, походите с этой штукой по стройплощадкам, постучите по бетону. А потом ради интереса можно и в паспорт на бетон заглянуть Уверен, Вы откроете для себя (и для прораба на стройке) много неожиданного.

Zille написал:
Вот например, мужик ходит по точно такой же кладке как и у меня на фото. Такая же в смысле зазоров, сама же кладка другая.ВИДЕО

Давайте прикинем. На этом видео кирпич 65мм толщиной. Допустим, при укладке раствор между кирпичей выдавится на 2 сантиметра вверх, при кладке следующего ряда затечет еще на 2см. Итого 4см из 6.5 будет заполнено, останется 1.5 см пустоты. Берем камни из ваших фото. высота 140мм, заполнение такое же по 2 см - итого 4 см из 14 заполнено, пустоты 10см. Почувствуйте разницу.

Можете где-нибудь поискать старый кирпичный дом, который ломают, и заценить степень заполнения швов. Или самому поразбирать какую-нибудь стену. Я в свое время с родителями вдоволь напрактиковался к очистке старых кирпичей, когда соседнюю воинскую часть в 1990-е расформировали и местные начали в прямом смысле слова по кирпичам ее растаскивать. Так вот - несмотря на похабную укладку забутки, которую судя по всему выполняли солдаты из стройбата, и зачастую плохой раствор, швы там были заполнены более-менее и такой адовой пустошовки мы не встречали.

А вместо просмотров тонн видео, я бы порекомендовал вам скачать какую-нибудь книжку типа "Каменные работы" или "Справочник молодого каменщика", можно издание советских времен. Поясню разницу. На ютьюб любой дурак может выложить какое угодно видео и объявить себя гуру (впрочем, как и на форуме), в то время как книжки, особенно в советское время, писались грамотными людьми и вредных советов там вы не встретите.

andrewkhv написал:
порекомендовал вам скачать какую-нибудь книжку типа "Каменные работы" или "Справочник молодого каменщика", можно издание советских времен

И раздать на стройке прорабу и рабочим

andrewkhv написал:
книжки, особенно в советское время, писались грамотными людьми

Это факт.

Дмитрий999 написал:
И раздать на стройке прорабу и рабочим

Последствия Вы знаете? Развернутся и уйдут. Останутся если только совсем кушать нечего.

Zille написал:
Вообще же так и не понял, можно ли так делать, оставляя щели в 10-15 мм между кирпичами

Нельзя, но это ни кого не останавливает. Прочность конструкции это практически не снижает, а тепло... как его измерить?
По этому строят так, как могут и продают. И покупают, по тому, что другого и нет.
И да, поменьше читайте этих ваших интернетов и ютубов.
Есть тех.карты на различные продукты и технологии, есть довольно подробные инструкции от приличных производителей.
Есть, действительно, советская литература по теме.
Только всё это ведёт к удорожанию проекта, многие, жаждущие качества, сдаются на стадии фундамента и дальше делают как получится.

Граждане, если быть конкретными, есть СНиП (???), который нарушается на моем фото? Что бы мне было с чем подойти к господину директору и сказать, что мне так не делайте, не нарушайте технологии, dear friends. И показать ему нормативный документ.
К примеру, я точно знаю СНиП, который запрещает крепить кирпичную облицовку обычной, не оцинкованной, кладочной сеткой.

Zille, СНиП 3.03.01-87. Несущие и ограждающие конструкции. Каменные конструкции
7.20. Горизонтальные и поперечные вертикальные швы кирпичной кладки стен, а также швы (горизонтальные, поперечные и продольные вертикальные) в перемычках, простенках и столбах следует заполнять раствором, за исключением кладки впустошовку.

7.21. При кладке впустошовку глубина не заполненных раствором швов с лицевой стороны не должна превышать 15 мм в стенах и 10 мм (только вертикальных швов) в столбах.

7.88. При приемке законченных работ по возведению каменных конструкций необходимо проверять:

правильность перевязки швов, их толщину и заполнение, а также горизонтальность рядов и вертикальность углов кладки;

Zille, но если Вы хотите идти к застройщику со СНиПами, стоит подумать о заключении договора с технадзором, ибо контролировать там надо гораздо больше, чем заполнение швов.

Дмитрий999, у застройщика есть технадзор, но это ведь чепуха? Вы имеете ввиду заключать договор со сторонним технадзором для контроля строительства? Интересно, на сколько денег это потянет?

Zille написал:
Интересно, на сколько денег это потянет?

50-100 в месяц.
А Вы так сильно привязаны к этому застройщику?

Zille написал:
Вы имеете ввиду заключать договор со сторонним технадзором для контроля строительства? Интересно, на сколько денег это потянет?

Да. Денег стоит как договоритесь. Погуглите, обзвоните, поспрашивайте.

Oleg V написал:
50-100 в месяц

Дом столько не стоит! Такие бабки технадзоры только в сказочных снах видят )) А в жизни они перебиваются тем, что дадут.

Oleg V написал:
А Вы так сильно привязаны к этому застройщику?

Так застройщик всего лишь рабочих нанимает. А они какие есть в области, такие и строят.

Вообще, надо понять сначала, до какой степени можно на строительство повлиять.

Oleg V написал:
Последствия Вы знаете? Развернутся и уйдут. Останутся если только совсем кушать нечего.

Это реально может случиться. А скорее застройщик предпочтет продать объект тому, кто меньше вопросов задает. Надо прямо спросить у застройщика (не у менеджера по продажам, а у кого-то из технарей), можно ли повлиять на качество кладки и т.п., что если Вы со своим технадзором явитесь. Что если сами пойдете фундамент бетона обстукивать, и найдете там не проектные B20-B30, а B10 ?! Что если раствор фасадной кладки окажется не как по снипу положено М75, а всего лишь М4 ? По ответам Вы поймете, готов ли застройщик с Вами сотрудничать. Ну и я говорил, очень было бы неплохо пройтись с технадзором/с инструментом по строящимся объектам и оценить их качество более внимательно. И если Вы там намериете полную ерунду, то сможете принять более взвешенное и объективное решение. Или заставить застройщика принять меры (уволить прораба).

Zille написал:
Интересно, на сколько денег это потянет?

Ни на сколько. Вас пошлют подальше, на этом надзор закончится.

Дмитрий999, Вы даёте, на мой взгляд, довольно грамотные технические советы.
Но что касается договорных, организационных вопросов... очень спорно.

Можно гнуть пальцы и надувать щёки, это ни как не способствует постройке дома. И точно не удешевляет этот процесс.
Если заказчик хочет сделать лучше, чем это в среднем по рынку, он должен понимать, что это стоит дороже, чем в среднем по рынку.

зюыю цена за технадзор реальная на момент лет пять назад по Москве.

цитируемый текст

Дмитрий999 написал:
Вообще, надо понять сначала, до какой степени можно на строительство повлиять.

Вот это золотые слова. Конечно могут и интеллигентно послать.
С другой стороны, я вот чего не понимаю. Зачем людям проблемы. Ладно, на этапе строительства может к ним основная масса заказчиков и не лезет с контролем, замечаниями и т.п. Но вот потом. Наймут экспертизу, проверят дом тепловизором и в суд. Даже могут и вскрыть часть кладки. И тогда будут платить всякие-разные компенсации заказчику по суду. Почему это застройщиков не пугает? Сейчас ведь люди активно по судам бегают.

Oleg V, ну там не Москва. Технадзоров много разных. Кто-то дороже, кто-то дешевле. Сейчас мы человека научим, что смотреть, где проверять, он сам себе технадзором станет
Можно ведь на стройку прийти, каменщику пару тыщ лишних в карман положить, и он станет более мотивирован заполнять швы раствором. Главное, чтобы не просто 2 тыщи в карман было, а только если раствор в кладке хорошо лежит. Приезжаете внезапно (но часто!), и смотрите, заработал ли каменщик дополнительные тысячи. Если нет, то идете на него гендиру жаловаться, что судиться будете. Если все ок, то денежку ему в карман кладете. Должна быть надежная мотивация: или до смерти задолбаете, если что-то не так, или отблагодарите, если все так.

Zille написал:
Почему это застройщиков не пугает?

Вам важно знать "почему" или достаточно знать, что "не пугает"?
По тому, что доход с каждого дома 100%. Если один из десяти отсудит что-то, проще по суду компенсировать - прибыльнее.

Дмитрий999 написал:
Сейчас мы человека научим, что смотреть, где проверять, он сам себе технадзором станет

Совершенно верно. Многие, из тех, кого не устраивает "как у всех", идут по этому пути. Следующий шаг: найти рабочих, которые будут следовать указаниям, а не городить отсебятину - это не просто. А потом седеть сидьмя днями на объекте и смотреть за всеми и залезать в каждую щель.

Дмитрий999 написал:
каменщику пару тыщ лишних в карман положить

Не работает. Они не умеют. Мне больших нервов стоило заставить делать аккуратно, с криками, матюгами и жёсткими манипуляциями. И не один раз - разные объекты. Потом бросил это дело.
Проще найти одного нормального прораба и придать ему в подчинение послушных рабочих. Прораб, опять же, - 50-100тр
Вообще, договариваться нужно с одним человеком,с тем, кто реально будет заниматься объектом. За каждым рабочим не набегаешься.

Oleg V написал:
Не работает. Они не умеют. Мне больших нервов стоило заставить делать аккуратно, с криками, матюгами и жёсткими манипуляциями. И не один раз - разные объекты. Потом бросил это дело.
Проще найти одного нормального прораба и придать ему в подчинение послушных рабочих. Прораб, опять же, - 50-100тр
Вообще, договариваться нужно с одним человеком,с тем, кто реально будет заниматься объектом. За каждым рабочим не набегаешься.

Да, это так. Криворучие не лечится ничем. Но человеку надо как-то вопрос решать. Все варианты надо рассмотреть хотя бы тут, на форуме. Может на объекте можно подобрать каменщика с прямыми руками.
Потом, я не думаю, что гендир и прораб счастливы, что у них вот так кладку делают. Скорее всего сами ничего сделать не могут. Быть может, если появится очень заинтересованный, энергичный заказчик, то они смогут объяснить рабочим, что "вашу халтуру клиент брать не хочет". А может даже и цемент тырят со стройплощадки. Можно на этом заострить внимание, даже если это не так. Прийти к гендиру, показать фотки, снипы, спросить, сколько материала идет в стройку, а сколько разворовывается. Надо оказывать давление на производителя работ, чтобы там не было такой ерунды. А то если и так берут, то нафига стараться, материал тратить? А так очевидная связь: швы плохие - денег платить не буду. От гендира это понимание быстро дойдет до самых низов.

Гендир и прораб также зарабатывают деньги, как и последний подносящий на объекте.
У всех цель не построить дом, а получить деньги.
Люди, строящие дом - большая редкость, рынка не делают, и почти не встречаются в природе.
Проще такого встретить

И гендиру совсем не упёрлось, что бы кто-то там что-то стал лучше делать.
Во первых, он будет это делать дольше.
Во вторых, после второго построенного дома он потребует зарплату побольше, будет послан гендиром и свалит на вольные хлеба.
Как и было со мной в 93-м году - я просто свалил из бригады, когда понял, что платить за мозги и навыки ни кто не будет.

Дмитрий999 написал:
Но человеку надо как-то вопрос решать

• смириться и забить
• искать тех, кто может строить хорошо
• брать всё в свои руки - и прораб и надзор и гендир

Дмитрий999 написал:
Скорее всего сами ничего сделать не могут

Гендир, поднявший весь этот бизнес, не может, а какой-то обыватель (Zille, ни чего личного) может?
Так не бывает.
Когда у нас в бригаде прораб не терпел пьяных, он строил утром всех новичков и по запаху посылал нах, безвозвратно.
Без извинений, разговоров, и прощений.
Это всего лишь прораб.

Сегодня был на стройке с проф. прорабом, который на стройке с 25 лет. Самому сейчас - 68. Строил и при Союзе, и в 90-е, да и в эру путинизма, правда с большими объектами сейчас уже не связывается. Последняя стройка 12 трехэтажных кирпичных трехподъездных домов. Сказал, что у него больше положительных впечатлений, чем отрицательных.
Кладку оценил на четверку. Сказал что недочеты конечно есть, но в твоих, говорит, силах сделать так, что бы у тебя их не было. Например стропила надо лучше крепить ригелями. А то там то ли пара гвоздей то ли саморезов торчит. Антигрибковое покрытие делать качественнее. Утепление кровли понравилось. Перемычки конечно бетонные в проемах надо делать. Сетку кладочную надо оцинкованную требовать, ибо она крепит облицовку.
Фундамент легко говорит проконтролируешь, понятно, до заливки, конечно. Диаметр прутков, размер ячейки, качество перевязки. Вообщем надо следить от момента утрамбовки до заливки.
Все в таком вот смысле... А ничего в принципе страшного не нашел

Тоже , кстати, вариант ))) найти авторитет, который скажет: "Всё пучком!" и расслабиться.

Zille, Прораб Ваш, очевидно, практик-реалист. Меньше думаешь про снипы - крепче спишь Да и за каждым кирпичем не уследишь.
Тем не менее, швы пустые нельзя оставлять - очевидно промерзать будет.
Про фундамент - Вы, конечно, сами смотрите, но я бы прочность бетона по факту замерил на соседних объектах. Дом все же каменный, если фундамент будет трескаться, то дом потрескается вслед за ним.

Zille, а вы ему конкретные вопросы про сплошную пустошовку задавали?

Oleg V написал:
который скажет: "Всё пучком!" и расслабиться.

Ну я же не специально такого подбирал, что бы он мне сказал - все пучком (это не вариант психологической защиты). Посмотрел человек всё в реале, да и сказал что думает. Ему никакого смысла нет этих людей выгораживать, он их не знает.

А что реалист, так это точно, практик.

andrewkhv написал:
Zille, а вы ему конкретные вопросы про сплошную пустошовку задавали?

Сказал что если совсем забутовку (швы) раствором наполнять, скурпулёзно, так это будет не совсем правильно, ибо бетон хорошо холод проводит. Мы с ним рассмотрели что на кладке снизу выдавливается по примерно 4 см раствора, да и когда сверху нальют раствор и его будут разравнивать кельмой тоже туда упадет несколько см, так что рассуждения похожи были на Ваши рассуждения. Еще сказал, что на его последних 12-ти кирпичных домах кладка была не лучше
Вот его произведения -

Еще разговаривал с застройщиком, он сказал что возьмет кладку дома под особый контроль Никуда не посылал

Zille написал:
Сказал что если совсем забутовку (швы) раствором наполнять, скурпулёзно, так это будет не совсем правильно, ибо бетон хорошо холод проводит.

Не, ну я согласен что на 100% заполнять не надо, но судя по вашим фоткам сложилось впечатление,что там заполнение 0%. согласитесь, что щели насквозь для теплоизоляции и прочности кладки вредны.

Zille написал:
сверху нальют

Вообще-то многопустотные камни кладут на жестком растворе, про который нельзя сказать что он течет, потому что он весьма густой и его можно наложить горой. Иначе он зальет те самые пустоты в камнях, которые ради теплоты и делали - теряется их смысл.

Но раз вам дали столь обнадеживающие обещания, да и знакомы прораб ручается... Ну не знаю.

andrewkhv написал:
согласитесь, что щели насквозь для теплоизоляции и прочности кладки вредны.

Конечно, согласен. Но буду как-то договариваться, что б получше забивали щели, и насквозь их там не было. Ведь можно же какой-то конценсус в конце концов найти.
Не начинать ведь из-за этого косолапить в сторону газобетона. Тем более они из него и не строят...

andrewkhv написал:
и его можно наложить горой.

Да, понятное дело. То, что в "промежутки раствор падает" хорошо работает при обычном кирпиче, тут же высокий двойной камень. Когда писали про стройбат, там наверняка обычный кирпич был. Это сейчас уже во всю всякие придумки пошли.

Вместо этого...

Я бы Вам настоятельно рекомендовал это...

Ну вот, провокации пошли
Oleg V, молодой человек, Вам мой номер киви кошелька дать? Жаль на него только 100 000 за раз можно перевести
Да и ничего особенно хорошего в данном предложенном нет. Очень мало строителей умеют работать с этим нормально.
Блин, это же тема для реалистов... я ведь не на рублевке хочу строить.

Граждане форумчане, а не поможете ли со схемкой фундамента на монолитной плите, которая всем СНиПам бы соответствовала? Нагрузка - дома, представленные на фотках. Грунт - суглинок.