Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16
#5787314

Здравствуйте!
Хрущевка. Делали в маленькой комнате ремонт, решила уж заодно поменять и радиаторы. Но мотив не только этот был: "обновлять так обновлять", но и в том, что, как мне казалось, старые чугунные радиаторы себя изжили - замусорились и потому плохо грели... Права я или нет - не знаю.
Установку биметаллических радиаторов Рифар производили штатные работники.
Ну я же не могу оспаривать мнения и опыт тех, кто уже кучу лет работает в этой сфере и давать им ЦУ!
И вот сегодня второй день как дали отопление. И как-то со старыми батареями было теплее... Наткнулась на этот форум и поняла, что технологии горе-работниками не соблюдены.
Перемычку, или байпас, поставили того же диаметра, что и основные трубы, а они у нас на 15 (или труб меньших по диаметру просто не существует?). Батареи разместили где могли, то есть по центру относительно подоконника никто их не выравнивал (может и к лучшему, потому как, возможно, придется добавлять секции). Сама батарея оказалась скошенной в вертикальной плоскости - верх - 4 см от стены, низ - 6 см от стены. Кронштейны лепили как получится - типа не имеет смысла их выравнивать, а почему - вам и знать не обязательно.
Подводка сверху (вроде как).
Чисто логически понимаю, что воде проще по этой перемычке уйти вниз, а не в радиатор, так как диаметр у нее один с основной трубой. Была бы она меньшего диаметра, то больше бы пошло на радиатор - я правильно мыслю, или диаметр не имеет существенного значения? Что скажут практики?
Я как-то не задумывалась над тем, что биметалл может хуже греть, но при температуре за окном +15, в квартире едва набежало 25, причем температура подводящей трубы такая, что рука едва терпит. Что будем делать зимой?
Буду благодарна за помощь.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Прочитала статью
Реально = можно ли поставить кран на байпасе? Увеличит ли это отдачу тепла от радиатора?
Если кто-то скажет, что, мол, к соседям потечет менее горячая вода, то вообще-то у нас изначально так и устроены все стояки в комнатах: труба, входящая сверху в чугунную батарею, труба, исходящая из батареи и идущая к соседям. Или я не 20 лет живу в своей квартире...
И вот еще с таким мнением здесь на форуме встретилась:
"Он повышает циркуляцию теплоносителя в стояке.
Шунтирует большое сопротивление биметалла. Поэтому на биметалл
лучше ставить трубу байпаса равного диаметра с подающей."

ЛинаУ, Вам нужно

  1. точно знать направление подачи теплоносителя по стоякам.
  2. выложить фото радиатора, чтобы было видно подключение и стояк.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Inch1964 написал:
ЛинаУ, Вам нужно

  1. точно знать направление подачи теплоносителя по стоякам.
  2. выложить фото радиатора, чтобы было видно подключение и стояк.

Inch1964, сантехнику позвонила - сказал, что именно в нашем доме сверху вода идет

ЛинаУ написал:
Прочитала статью

К огромному сожалению, автор той статьи на знает законов физики и гидравлики. Не понимает принципов работы систем отопления. И, поэтому, написал в статье полную чушь о полезности и допустимости крана на байпасе.
Сами можете прочитать другую точку зрения, прочитав статью "Плохо греют батареи" на сайте ссылка на который есть в моём профиле.

ЛинаУ написал:
Реально = можно ли поставить кран на байпасе?

Физически - можно. Но это беЗсмысленный вандализм.

ЛинаУ написал:
Увеличит ли это отдачу тепла от радиатора?

Не увеличит, или увеличит на пару процентов. Зато уменьшит теплоотдачу радиаторов к концу кольца стояка на ВСЁМ стояке. В том числе, возможно и Вашего (шаг вперёд и два назад).

ЛинаУ написал:
Если кто-то скажет, что, мол, к соседям потечет менее горячая вода, то вообще-то у нас изначально так и устроены все стояки в комнатах: труба, входящая сверху в чугунную батарею, труба, исходящая из батареи и идущая к соседям.

Вы увеличиваете гидросопротивление всего стояка, т.е. "удушиваете" его. В результате по "неудушенным" стоякам теплоносителя начинает течь больше рассчитанного, а через Ваш стояк - меньше рассчитанного. Потом в одном подъезда жара в квартирах, а в другом - приходится догреваться электрообогревателями. Это следствие вандализма.

Т.е., например, до Вашего вмешательства (до установки крана на байпас) режим Вашего стояка был 80/60. А после Вашего вмешательства стал 80/50. В результате, именно Вы заморозили соседей, у которых радиаторы располагаются ближе к концу петли стояка.

Почему так происходит, более подробно описываю во второй части статьи "Плохо греют батареи".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

а про диаметр байпаса так и не ответили...

ЛинаУ написал:
Inch1964, сантехнику позвонила - сказал, что именно в нашем доме сверху вода идет

Значит у Вас совершенно правильно подключен радиатор. Если, конечно от строителей не было "подлянки". Сам живу в девятиэтажке с верхним рОзливом. Так стояк на кухне с чердака до 4-го (где живу) этажа идёт 3/4", а с 4-го по 1-й идёт уже 1/2". Сделали так в 70-е годы в нарушение проекта. Какие трубы у застройщика были - теми и сделали.

Если Вы считаете, что Ваш радиатор стал давать меньше тепла - значит, один или несколько квартир на Вашем стояке стояке как раз и сделали вандальный кран на байпас.

Кстати, на каком этаже живёте? Раз хрущевка, то дом пятиэтажный? А раз с верхней подачей по всему дому, то дом с чердаком?

И вопрос. Исходя из чего решили, что радиатор Ваш плохо греет? Измеряли ли его температуру прибором? Для корректности оценки работы радиатора нужно измерить температуру на верхнем и нижнем коллекторе радиатора (а не на его поверхности).

Поверхность бим.радиатора будет иметь более низкую температуру, нежели у чугунного радиатора. Это особенность его принципа работы.

Да и говорите, что в комнате у Вас сейчас +25 градусов. Разве этого недостаточно?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ЛинаУ, если стояк Ду-15, то подводы к радиатору все равно следует делать из трубы Ду-20, а байпас н диаметр меньше.

Еще не встречал в жизни ни одной хрущевки с верхним розливом, возможно в Красноярске крутые сибирские хрущевки с техническим этажом))

дело в том что просто спрашивать откуда розлив у работников УК дело бесполезное, их надо пытать)) а именно, если говорят подача сверху, надо уточнять а где идет обратка, и каким образом идет подьем теплоносителя на верх. Вот если легко и без тяжких размышлений отвечают на подобные вопросы, тогда можно смело доверится...но как правило сотруники УК легким испуггом не отделываются...

в хрущевках же розлив, ну по крайней мере из моей практики, всегда разнонаправленный, то есть один стояк на подаче и она идет снизу, на последнем этаже подача закгругяется и идет вниз становится обраткой...

в вашем случае, чтобы я или еще кто-то вам поставили правильный диагноз и посоветовали как сделать чтобы грело хорошо, нужно перекрыть оба крана перед радиатором и подождать минут 15 пока отводы остынут. Потом резко открыть оба крана и положив руки на краны почувствовать какой из них нагреется быстрее, если верхний-подача сверху, и наоборот соответственно.

ЛинаУ написал:
а про диаметр байпаса так и не ответили...

Ответил, что подключение радиатора правильное. Следовательно и диаметр байпаса правильный при этом диаметре стояка.

Трубы стальные ВГП менее 1/2" не получили в нашей стране широкого распространения, т.е. в жилищном строительстве не применялись.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

ЛинаУ написал:
а про диаметр байпаса так и не ответили...

ЛинаУ, я просто паникерша. Радиаторы не СТАЛИ ГРЕТЬ ХУЖЕ, потому как они совершенно новые, установлены взамен чугунных старых. По характеру их нагревания помещения и делаю выводы, что мы зимой замерзать будем... Я одна, а у нас счас такие люди - лишь бы быстрее отвязаться и деньги содрать, никто ведь мне не стал толком объяснять ничего.
Поэтому прошу умниц-мастеров-мужчин повнимательнее отнестись к моим "тупым" вопросам

Inch1964 написал:
Кстати, на каком этаже живёте? Раз хрущевка, то дом пятиэтажный? А раз с верхней подачей по всему дому, то дом с чердаком?

ну да, 5-этажный, живем на втором этаже. Чердак есть, конечно.

Inch1964 написал:
Значит у Вас совершенно правильно подключен радиатор.

а вот про перемычку так и не сказали: обязательно ли она должна быть меньше по диаметру? И если она должна быть меньшего диаметра, то могут ли мне переделать систему во время уже начавшегося отопительного сезона?

Inch1964 написал:
Поверхность бим.радиатора будет иметь более низкую температуру, нежели у чугунного радиатора.

Кто бы мне это раньше объяснил... Надо было прежде чем устанавливать новые радиаторы хорошенько прошерстить интернет на эту тему.
Хрущевка двухкомнатная, в маленькой комнате 12 квадратов поставила биметал рифер форза 500 - 6 секций, в большой (но там еще и коридор ведь захватывается), это примерно 20 квадратов - 10 секций. Достаточно ли этого? И - окна у меня НЕ ПЛАСТИКОВЫЕ! Так как необходимости в них не было никакой... до сих пр

Inch1964 написал:
Да и говорите, что в комнате у Вас сейчас +25 градусов. Разве этого недостаточно?

Ну так и не зима еще... Зимой, боюсь, градусов 18 если будет, то хорошо. Да и батареи только вверху сильно горячие, а сами пластины просто теплые. И по направлению от труб степень нагрева все же меньше. Пишу так подробно для лучшего понимания картины

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Олегович написал:
Еще не встречал в жизни ни одной хрущевки с верхним розливом, возможно в Красноярске крутые сибирские хрущевки с техническим этажом))

завтра пойду пытать... Возможно, вы и правы - может и снизу идет. Хотя соседка (другой стояк), квартира напртив, сказала, что как-то соседи с 5-го этажа перекрыли отопление, и они мерзла - у них, на 5 этаже был кран установлен, а перемычки не было. А сварщику, который мне переустанавливал радиаторы, может ведь быть это понятно - сверху или снизу идет вода? Позвоню ему.

ЛинаУ написал:
а вот про перемычку так и не сказали: обязательно ли она должна быть меньше по диаметру?

Нет. Не обязательно. Должно быть так, как было спроектировано застройщиком.

ЛинаУ написал:
в маленькой комнате 12 квадратов поставила биметал рифер форза 500 - 6 секций, в большой (но там еще и коридор ведь захватывается), это примерно 20 квадратов - 10 секций. Достаточно ли этого?

Пытаться рассчитать теплопотери помещений по площади - беЗсмысленное и беЗполезное занятие. Теплопотери помещений могут колебаться от 5 до 500 Вт/м2. И определяются теплопроводностью теплозаграждений и их площадью. А также кубатурой приточного воздуха для вентиляции.

ЛинаУ написал:
Ну так и не зима еще... Зимой, боюсь, градусов 18 если будет, то хорошо

Когда будет холоднее на улице, то и температура теплоносителя будет больше, чем сейчас. Поэтому и радиатор будет давать больше тепла.
Скорее всего у Вас будет перетоп, а не недотоп весь отопительный сезон.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Inch1964 написал:
Нет. Не обязательно. Должно быть так, как было спроектировано застройщиком.

так ее раньше вообще не было, вода по стояку идет непосредственно через батареи. Жаль не могу на кухне сфотать (холодильник и стол мешают), как все есть на самом деле. В военных городках, наверное,раньше особые хрущевки строили.

ЛинаУ написал:
так ее раньше вообще не было, вода по стояку идет непосредственно через батареи. Жаль не могу на кухне сфотать (холодильник и стол мешают), как все есть на самом деле

Уже сказал, что с учётом того, что Вы сделали уже не по проекту застройщика, заменив тип отопительных приборов, то Вам радиатор подключили правильно (если с направлением подачи не ошиблись). И байпас сделали правильно.

А если хотите без байпаса, то меняйте бимрадиаторы на новые чугунные и именно типа МС140-500 и безо всяких отсекающих кранов.
Тогда будет как по проекту застройщика. У радиаторов МС140-500 гидросопротивление в несколько раз меньше, чем у бимрадиатора, который поставили. Поэтому, в Вашем случае, байпас жизненно необходим, чтобы не "удушить" стояк. Если, конечно, какие-нибудь отморозки не поставят кран на байпас не в Вашей квартире, но в квартирах соседей по Вашему стояку. Тогда начнёте действительно мерзнуть. И не сможете исправить ничем эту ситуацию, пока не создадите ТСЖ и не доведете общедомовую систему до "ума", как описываю во второй части статьи "Плохо греют батареи".

Да, делали во времена СССР, иногда однотрубные системы без байпасов. Но с чугунными радиаторами МС140-500.
Но по учебникам гидравлики, однотрубная система без замыкающих участков (байпасов) - неверное решение. Зато такая система более дешевая и проще в монтаже.
Т.е. без байпасов, с моей точки зрения, было делать нельзя. Но во времена СССР многое делали такого, что делать было нельзя.

Так что успокойтесь наконец. И не мотайте себе нервы (и душераздирающими жалобами окружающих).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Inch1964 написал:
ЛинаУ, Вам нужно

  1. точно знать направление подачи теплоносителя по стоякам.
  2. выложить фото радиатора, чтобы было видно подключение и стояк.

Inch1964, в УК объяснили, что вода сначала поднимается на чердак, а потом уже разводка идет по всем стоякам, то есть во всем доме вода поступает сверху.
Попросила, чтобы пришли показали, как выпускать воздух из батарей (так как прочитала вроде бы здесь же на форуме, что особенность биметалла в том, что в нем протекают какие-то реакции, которые способствуют накоплению в нем воздуха). Мне сказали, что при верхней подаче никакой воздух выпускать не требуется. Но специалиста пообещал прислать.

Inch1964 написал:
Почему так происходит, более подробно описываю во второй части статьи "Плохо греют батареи".

очень интересная статья, извлекала из нее много полезного для себя и много нового - живешь и не задумываешься, что и как вокруг тебя происходит.
Но не поняла про термоклапаны...
В магазине под радиаторами были перечислены комплектующие, которые нужно брать, в том числе указан был терморегулятор. Но наш сварщик сказал, что терморегулятор не нужен, а просто нужно взять краны, которые там указаны.
Или те краны, которые установлены при смене радиаторов и есть терморегуляторы? - фото выше.
Из вашей статьи: "Т.е. термовентиль должен быть для однотрубных гравитационных систем с повышенной пропускной способностью (чем больше Kv/Kvs, тем лучше). Термовентили для двухтрубных системы и двухтрубно/однотрубных - не подойдут по пропускной способности."
По-моему, в магазинах этот факт не учитывают. Меня об этом никто не спрашивал, какая у меня система: одно- или двухтрубная. Посоветовали краны с учетом диаметра трубы.
Вот фото другого подключенного радиатора в большой комнате. Крестиком обозначено образовавшееся заужение трубы в месте приварки перемычки, то есть так сварщики сварили. Может ли такое заужение, даже сплющивание, повлиять на объем воды, поступающий в радиатор?

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

И на этом фото крестиком - место незначительного сплющивания перед перемычкой.
Возможно, я придираюсь, но вот хочется все знать и во всем разобраться.

ЛинаУ написал:
Или те краны, которые установлены при смене радиаторов и есть терморегуляторы? - фото выше

Это не термоклапаны. Это обычные шаровые краны.
Термоклапаны же с термоголовкой устанавливают для комфорта. Но их установка может потребовать увеличения количества секций радиатора. Можете поставить Данфос RA-G (прямой) ду20 и термоголовку для него.

ЛинаУ написал:
Термовентили для двухтрубных системы и двухтрубно/однотрубных - не подойдут по пропускной способности."
По-моему, в магазинах этот факт не учитывают. Меня об этом никто не спрашивал, какая у меня система: одно- или двухтрубная.

Вот и не переживайте. А то поставили бы такие термоклапаны, от которых бы радиаторы стали греть еле-еле. И пришлось бы переделывать.

ЛинаУ написал:
Может ли такое заужение, даже сплющивание, повлиять на объем воды, поступающий в радиатор?

Может. Но сказать на сколько процентов - невозможно. Да и сварной шов внутри может быть наполовину сечения заварен, а снаружи не будет видно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 27.09.2016 Красноярск Сообщений: 16

Inch1964 написал:
Вот и не переживайте. А то поставили бы такие термоклапаны, от которых бы радиаторы стали греть еле-еле. И пришлось бы переделывать.

Мне сварщик объяснил, что у нас в домах нет смысла устанавливать терморегуляторы, потому как котельная не подает воду высокой температуры: "Максимум градусов 80". Так что я сомневаюсь, что у меня зимой будет жарко.

ЛинаУ написал:
Попросила, чтобы пришли показали, как выпускать воздух из батарей (так как прочитала вроде бы здесь же на форуме, что особенность биметалла в том, что в нем протекают какие-то реакции, которые способствуют накоплению в нем воздуха). Мне сказали, что при верхней подаче никакой воздух выпускать не требуется.

Вот все-таки хотелось бы получить ответ на этот вопрос. А то у меня что-то последние 2-3 секции радиатора в большой комнате хуже греются, а внизу и вовсе еле теплые. А вы мне написали, что подключение правильное, значит, дело в другом. Надо понять причину. Так и раньше с чугуном было, я списала на засорение батарей, но, видимо, дело в чем-то другом. Может ли система быть завоздушенной? В маленькой комнате радиатор горячее.

ЛинаУ написал:
Мне сварщик объяснил, что у нас в домах нет смысла устанавливать терморегуляторы, потому как котельная не подает воду высокой температуры: "Максимум градусов 80"

Ваш сварщик обладает квалификацией проектировщика систем отопления или нет?
По моему личному мнению, его слова - свидетельство некомпетентности.
Он может быть выдающимся сварным, но в гидравлике он некомпетентен.

П.С. Мне вот дворник дядя Вася объяснил, что все хирурги - неучи. И что аппендикс можно запросто вырезать кухонным ножом в любой подворотне.

И попробуйте опровергнуть его слова.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

ЛинаУ написал:
Вот все-таки хотелось бы получить ответ на этот вопрос. А то у меня что-то последние 2-3 секции радиатора в большой комнате хуже греются, а внизу и вовсе еле теплые. А вы мне написали, что подключение правильное, значит, дело в другом.

Вы прибором измеряли температуру коллекторов на верхнем и нижнем коллекторе радиатора в каждой секции?

Объясните, как это "в большой комнате хуже греются"? Вообще объясните, что такое "хуже". Это как выражается в температурах подача/обратка/окружающая среда?

ЛинаУ написал:
а внизу и вовсе еле теплые

А с чего Вы решили, что температура поверхности бимрадиатора наверху должна быть равна температуре поверхности вверху?
Такого быть не может в соответствии с законами физики.

Так и непонятно чего же Вам нужно? У Вас в помещениях и так уже перетоп +25 градусов. Чего же Вам еще нужно?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.