Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5830523

Inch1964 написал:

Вот на фото ниже, байпас не заужен и не смещён (и лом не вварен). Отгадайте, "с какого перепуга" теплоноситель циркулирует через радиатор при любом направлении подачи по стояку? Почему бы теплоносителю не идти по стояку мимо радиатора по "пути наименьшего сопротивления"?

Inch1964, подскажите пожалуйста, как Вы считаете, если расширение стояка в районе верхнего коллектора реализовать на ДВУХтрубке, улучшит ли это хотя бы чуть-чуть подпор со стороны стояка подачи?
Улучшится ли слегка циркуляция, если её почти нет ввиду убиения двухтрубки?

SunFire написал:
подскажите пожалуйста, как Вы считаете, если расширение стояка в районе верхнего коллектора реализовать на ДВУХтрубке, улучшит ли это хотя бы чуть-чуть подпор со стороны стояка подачи ?

На двухтрубке это нельзя реализовать. От уширения разность давлений может образоваться по закону Бернулли в одной трубе, но не на двух разных стояках подачи и обратки.

SunFire написал:
Улучшится ли слегка циркуляция, если её почти нет ввиду убиения двухтрубки ?

Запрещено, но физически возможно подключиться так к стояку подачи. По однотрубной схеме с осевым байпасом. Но уширение ("насос" Бернулли) улучшит циркуляцию только при значимой скорости воды в стояке подачи.

Т.е. подключиться только к стояку подачи, как на схеме ниже для однотрубного приборного узла. С уширением байпаса или без. Тогда циркуляция через ОП будет идти только за счет гравитации. Но это тоже можно отнести к вандальным действиям. Так что этого не советовал, а просто рассматривал с точки зрения академического интереса.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Уважаемый kkoott. К сожалению, так как у Вас сделано, делать нельзя, и я в этом солидарен со всеми ранее отписавшимися Коллегами по форуму.

Раз Вы говорите, что на кухне греет нормально - не факт, что кто-то экономит. Сначала следует проверить, все ли в порядке со стояком, который не греет. Не исключено, что он завоздушен на пятом этаже, либо засорен, забит отложениями. Из-за этого холодно во всех радиаторах на этом стояке.

Если стояк не завоздушен, не мешало бы проверить его на предмет самовольных "переделок" (вроде вашей), у соседей по стояку.

Если действительно "наэкономлено" и батареи не дают необходимого тепла - они имеют недостаточную теплоотдачу. Советские чугунные радиаторы, они надежные и дешевые, но были рассчитаны на высокие температуры теплоносителя (читай на почти дармовые энергоносители). Сейчас, когда услуги тепловых компаний стали очень дороги, вполне закономерно желание Ваших соседей сэкономить, "прикрутив" систему.

Не стоит пытаться с ними (соседями) бороться - это бесполезно, как технически, так и морально. Я бы порекомендовал Вам постепенно менять радиаторы, с советских чугунных, на такие, которые имеют увеличенную площадь теплообмена, и могут работать с тем, и той температуры, что подают в Вашу квартиру экономные соседи.

Не настаиваю, выбирать Вам, но как вариант решения проблемы, я бы просчитал и поставил к примеру стальные конвекторы. На рынке сейчас много разных производителей и ценовых категорий. При правильном расчете и установке, они дали бы Вам те же 22 градуса в комнате, при температуре теплоносителя в 45-55 градусов.

Как еще одна рекомендация - утеплитесь! Панельный дом имеет жуткие теплопотери. Удачи Вам!

Ekoplastik, у автора на кухне и в комнате один стояк - П-образный.
И все радиаторы на этом стояке греют отлично, кроме у автора на кухне.

kkoott написал:
На кухне батарея прогрета вся и греет хорошо .

Простите, но я внимательно читал первоначальный пост автора.

Ekoplastik, кроме комнаты имелось ввиду.

Попробую еще раз и помедленнее :

Ekoplastik написал:
Сначала следует проверить, все ли в порядке со стояком, который не греет. Не исключено, что он завоздушен на пятом этаже, либо засорен, забит отложениями. Из-за этого холодно во всех радиаторах на этом стояке.

SunFire написал:
Ekoplastik, у автора на кухне и в комнате один стояк - П-образный.

Ekoplastik написал:
не мешало бы проверить его на предмет самовольных "переделок" (вроде вашей), у соседей по стояку.

О какой переделке идет речь ???
Если о заужении стояка - это было сделано на всех этажах еще при сдаче дома в 1971 году !

kkoott написал:
Так как в доме стоит теплосчетчик поток теплоносителя "прикрывают" для экономии
и как следствие - еле теплые батареи и свежесть в квартире .

Подобная картина в комнатах по всему стояку !
У соседей ниже , т.е. ближе к подаче горячего ТН , три недели назад поставили вместо чугуна 10 секций биметалла с диагональным подключением - результат тот же - ЕЛЕ ТЕПЛЫЕ !
Вопрос о том как заставить ВЕСЬ ТН проходить через батареи остается открытым !!!
Да , понимаю что при перекрытии байпаса поток ТН будет идти "против шерсти" внутри батареи , но это лучше чем прохладные батареи вообще .

Жизнь такова какова и больше ни какова !

kkoott написал:
Вопрос о том как заставить ВЕСЬ ТН проходить через батареи остается открытым !!!

Вопрос зачем нужно заставлять ВЕСЬ ТН стояка проходить через радиатор тоже остался открытым. Если от этого радиатор не станет греть сильнее.

Пропустить весь ТН через свой радиатор - то же самое, что пытаться съесть тонну яблок за раз в одиночку, но так как это физически не получиться, то несъеденные яблоки надкусить или обкакать.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Я не отопитель, конечно, но логика мне подсказывает, что в системе банально недостаточное давление для продавливания таких радиаторов при нижней подаче.
Здесь же я создавал тему, где при полностью аналогичной конструкции стояка имел аналогичный результат. Проблема оказалась в том, что давления подачи через нижний коллектор было недостаточно для того, чтобы продавить гравитационную составляющую вверх. У меня это вылечилось переделыванием отвода на стояке.
В случае ТС надо посмотреть на теплоузел и узнать, не произвели ли там понижение давления подачи в стояк. Если давление поднять до нормального, то всё должно заработать.

samSasha написал:
продавливания

термин из лексикона жековских, продавливать ничего не надо. радиатор не баба чтобы его продавливать, есть законы физики благодаря которым теплоноситель циркулирует по радиатору и от давления вообще ничего не зависит, в многоэтажках по 10 бар и иногда не греет, в частных домах меньще 1 бар и все отлично работает, а в открытых вообще ноль, подумайте над этим

Олегович написал:
термин из лексикона жековских

Спору нет, я с отоплением вообще никак не связан.

Олегович написал:
подумайте над этим

А давайте подумаем всё-таки над словами автора, а не над своими мыслями. Автор однозначно написал, что до установки теплосчётчика в доме всё работало. После установки перестало работать, подчёркиваю, у всех на стояке. Притом на обратной части этого стояка, подчёркиваю, всё продолжает работать.
А теперь объясните, причём здесь диагональное подключение, засорение радиатора и куча всяких советов, которые здесь давали?
Моя банальная техническая логика подсказывает, что дело в теплосчётчике. Как автор уже говорил, подачу тепла в дом из экономии ограничивают. Та же логика подсказывает, что ограничить подачу тепла в дом можно либо снижением температуры теплоносителя, либо уменьшением его количества. Температуру снизить нельзя, значит количество. Количество - это уменьшение давления, как следствие, скорости движения. Если где не прав, прошу поправить.

samSasha написал:
Та же логика подсказывает, что ограничить подачу тепла в дом можно либо снижением температуры теплоносителя, либо уменьшением его количества. Температуру снизить нельзя, значит количество. Количество - это уменьшение давления, как следствие, скорости движения. Если где не прав, прошу поправить

"Количество", а правильно массовый расход теплоносителя в единицу времени, никак не равен ни давлению, ни уменьшению давления, ни скорости.

Расход зависит от НАПОРА (перепада давлений) на участке и от гидросопротивления участка.
Скорость зависит от массового РАСХОДА и от внутреннего диаметра трубы (ну еще от плотности)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Расход зависит от НАПОРА (перепада давлений) на участке и от гидросопротивления участка.
Скорость зависит от массового РАСХОДА и от внутреннего диаметра трубы (ну еще от плотности)

Ок, вы сказали правильными словами. Давление в начале участка понизили, батареи стали греть хуже. Не вариант?

samSasha написал:
Давление в начале участка понизили, батареи стали греть хуже. Не вариант?

Статическое давление никак не влияет на расход. Влияет ПЕРЕПАД давлений. Как в электрике - разность потенциалов (напряжение). Нет разности потенциалов в розетке - ток через нагрузку не потечёт.

Каким образом эти "кто-то" могли понизить давление (???) в "начале участка" (и какого именно участка?)?

ОП может начать греть хуже, при неизменности температуры теплоносителя, только при уменьшении расхода через него.
Чтобы расход уменьшился, нужно уменьшить ПЕРЕПАД давлений на входе/выходе ОП или приборного узла, либо увеличить гидросопротивление ОП (или приборного узла).

Кстати, Вы увеличили гидросопротивление приборного узла. И тем самым всего стояка. И уменьшили расход через весь стояк, в том числе через свои ОП. Т.е. сделали хуже всем соседям по стояку, в том числе и себе.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
Каким образом эти "кто-то" могли понизить давление (???) в "начале участка" (и какого именно участка?)?

В данном случае участок - это П-образный стояк. По словам ТС с 71-го года неизменно всё, кроме появления теплосчётчика.
По поводу изменения давления. Не могли кран перед счётчиком поставить и перекрывать его при необходимости? По аналогии с любым регулировочным краном на радиаторе.

Inch1964 написал:
Кстати, Вы увеличили гидросопротивление приборного узла. И тем самым всего стояка. И уменьшили расход через весь стояк, в том числе через свои ОП. Т.е. сделали хуже всем соседям по стояку, в том числе и себе.

Речь про мой вопрос или про данную тему?

samSasha написал:
По словам ТС с 71-го года неизменно всё, кроме появления теплосчётчика.

Нет, не неизменно. Жильцы меняли чугунные радиаторы на биметаллические и алюминиевые. Меняли стальные трубы на ППр, и удушивая сами свои стояки.
Стояки и ОП могли зарасти шламом за 45 лет.
После установки домового теплосчётчика могли уменьшить перепад давлений на всём доме до нормативного.

Что совокупно, да еще при удушенных стояках, и кулибинской "модернизации" своих ОП жильцами, и могло привести к уменьшению расхода по стоякам.

{{post:5834406,Не могли кран перед счётчиком поставить и перекрывать его при необходимости? По аналогии с любым регулировочным краном на радиаторе.}}
Балансировочный клапан, там наверняка поставили. Но не кран. И ни кран, ни клапан, не изменяют давление в системе. Только ПЕРЕПАД давлений.

Почему Вы упорно пишете про изменения давления - непонятно. Не играет давление никакой роли.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

samSasha написал:

Inch1964 написал:
Расход зависит от НАПОРА (перепада давлений) на участке и от гидросопротивления участка.
Скорость зависит от массового РАСХОДА и от внутреннего диаметра трубы (ну еще от плотности)

Ок, вы сказали правильными словами. Давление в начале участка понизили, батареи стали греть хуже. Не вариант?

samSasha, тут ИНЧ правильно сказал, только очень заумно, ведь мы тут все НЕУЧИ (цель, я думаю, ясна).

Всё очень просто: в ОДНОтрубной системе радиаторы греют, когда есть движение теплоносителя по стояку. Движение теплоносителя по стояку (как и ветер на улице) возникает когда есть разница давлений. Где давление меньше - туда и течёт.
Когда не было теплосчётчика, циркуляционная составляющая перевешивала гравитационную, поэтому на ВОСХОДЯЩЕЙ части "П"-образного стояка даже биметалл как-то работал. Когда поставили теплосчётчик, циркуляция ухудшилась, и циркуляционная и гравитационная составляющая на этой же восходящей части стояка стали близки по модулю (значению), но противоположны по вектору (направлению). В результате циркуляции почти НОЛЬ. А на НИСходящей части стояка, эти две составляющий совпадают по направлению, поэтому там всё хорошо.

И правильно абсолютно говорили и Олегович и ИНЧ, что абсолютное значение давления не имеют никакого значения, а играет роль именно их разница - тогда есть движение теплоносителя.

Не знаю как в ОДНОтрубках, а в ДВУХтрубках нормальная разница (перепад) давлений между стояками подачи и обратки - 0.02 атм.
То есть не важно, будет ли в стояках подачи и обратки давления, соответственно, 10 и 9.98 атм, или 2 и 1,98 атм, циркуляция через радиатор будет примерно одинаковая, так как разница давлений и там и там одинакова.

SunFire написал:
а в ДВУХтрубках нормальная разница (перепад) давлений между стояками подачи и обратки - 0.02 атм.

Минимальный перепад обычно проектируется (и настраивается при пуско-наладке) 0,1 Бар (10 кПа). 1 Бар, грубо приблизительно - 1 Атм.
А реальный перепад (на неубитой системе) может быть 0,05 - 0,3 Бар в зависимости от проекта, типа балансировочной арматуры и этажа.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:

SunFire написал:
а в ДВУХтрубках нормальная разница (перепад) давлений между стояками подачи и обратки - 0.02 атм.

Минимальный перепад обычно проектируется (и настраивается при пуско-наладке) 0,1 Бар (10 кПа). 1 Бар, грубо приблизительно - 1 Атм.
А реальный перепад (на неубитой системе) может быть 0,05 - 0,3 Бар в зависимости от проекта, типа балансировочной арматуры и этажа.

Inch1964, да, конечно, я ноликом ошибся.
имел ввиду 10-20 кПа, а это 0.1-0.2 бар

Скажите, а у кого-нибудь есть опыт тестирования циркуляции, и, в особенности, ОПРОКИДЫВАНИЯ циркуляции с помощью обычного счётчика на воду Ду15 ?
Если демонтировать радиатор и кратковременно (хоть двумя гибкими подводками) подключить счётчик между подачей и обраткой, он будет хоть чуть-чуть крутиться ?

SunFire,

Inch1964 написал:
После установки домового теплосчётчика могли уменьшить перепад давлений на всём доме до нормативного.

Вероятно, при НОРМАТИВНОМ перепаде, можно будет ставить хоть счетчик, хоть радиатор - разницы не почувствуешь...

В0д0пр0в0дчик, На обычном доме, если сделать нормативный расход, то часть подъездов и квартир будут с перетопом, а часть будут догреваться электроконвекторами.

Ибо очень мало домов, где стояки отбалансированы между собой по тепловой нагрузке.

Системы отопления нужно было модернизировать еще много лет назад под современные нормы энергосбережения. Но воз и ныне там. И то, что было приемлемо в 80-х годах прошлого века в несуществующем ныне государстве, в нынешние времена выглядит, мягко говоря, дебилизмом.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
На обычном доме, если сделать нормативный расход, то часть подъездов и квартир будут с перетопом, а часть будут догреваться электроконвекторами.

Ну, раз пошла такая пьянка, логично потянуть одеяло на себя... В этом случае, фраза: "Хочу, чтобы ВЕСЬ теплоноситель проходил через МОЮ батарею..." - не выглядит глупостью: если у кого-то перетоп - почему не у меня??!!

В0д0пр0в0дчик написал:
"Хочу, чтобы ВЕСЬ теплоноситель проходил через МОЮ батарею..."

Очень напоминает:
"Не хочу быть столбовою дворянкой, а хочу быть Владычицей Морскою, и чтобы Золотая Рыбка была у меня на посылках!".

И чем все эти желания закончились?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, Правильно, закончится, как в сказке - скорее всего, тем, что ЦО, в нынешнем виде, перестанет существовать (мамонты вымирают...) а народ будет топить, кто чем может

Многочисленные темы жителей Феодосии - первая ласточка (ведь, правда, нафига в южном городе ЦО )

В0д0пр0в0дчик написал:
ведь, правда, нафига в южном городе ЦО

Там бывает и до минус 40, вроде бы. Даже Черное Море замерзало. Недавно такое было. Лет пять-шесть назад.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

samSasha написал:
А давайте подумаем всё-таки над словами автора, а не над своими мыслями. Автор однозначно написал, что до установки теплосчётчика в доме всё работало.

Спасибо !
Вот в этой фразе и вся суть проблемы !!!

SunFire написал:
Всё очень просто: в ОДНОтрубной системе радиаторы греют, когда есть движение теплоносителя по стояку. Движение теплоносителя по стояку (как и ветер на улице) возникает когда есть разница давлений. Где давление меньше - туда и течёт.

Всё верно !
После установки теплосчетчика уменьшилось не давление в системе , а скорость циркуляции ТН !

В0д0пр0в0дчик написал:
Ну, раз пошла такая пьянка, логично потянуть одеяло на себя... В этом случае, фраза: "Хочу, чтобы ВЕСЬ теплоноситель проходил через МОЮ батарею..." - не выглядит глупостью

Жизнь такова какова и больше ни какова !