Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472
#6305484

cineman написал:
Из доступных помещений могу послать вас в офис ВСК по адресу Одинцовский р-н

Ваших фоток достаточно: панельным радиаторам свойственно высокое гидравлическое сопротивление. Теоретически средние радиаторы все равно будут холоднее, но заметить это будет уже нереально.

TAB написал:
Теоретически

Дайте ссылку на теорию

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

cineman, Вам в помощь.

Радиаторы в попутной схеме равноудалены от стояков, это так, но давление в магистрали падает нелинейно. Оно (падение) пропорционально квадрату скорости, которая прямо пропорциональна расходу (при заданном сечении). А расход у нас меняется по мере подключения радиаторов. Поэтому кривые давления подачи и обратки в середине сближаются. Если отношение сопротивления ОП к сопротивлению магистрали велико, то прогиб незаметен и аппроксимируется прямой, отсюда все эти веселые картинки в инете.

TAB написал:
Поэтому кривые давления подачи и обратки в середине сближаются

Могут даже перекрещиваться. Отсюда и возможно "опрокидывание" циркуляции.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

TAB, не знаю, при чём здесь Бернулли, и зачем нужно беспокоить квадрат скорости. В первом приближении водопровод моделируется электрической аналогией. Можно представить себе радиатор в попутке тихельмана как сопротивление в диагонали моста сопротивлений.

Если произведения сопротивлений противолежащих плеч моста будут равны, ток в диагонали моста будет равен нулю. Но такое может происходить при избыточных расходах в трубах, когда сопротивление труб становится сравнимым с сопротивлением нагрузок. В отличии от моста сопротивлений радиаторы обладают внутренним гравитационным перепадом, потому могут работать вообще с нулевым перепадом. Достаточно в начале отопительного сезона заполнить радиатор горячим носителем, и радиатор будет как то работать до конца отопительного сезона. Перевернуть направление расхода носителя в радиаторе можно, лишь увеличив сопротивление труб на каком то участке. Думаю, в каждом таком случае имеет место зауженный сваркой полипропилен.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

cineman написал:
и зачем нужно беспокоить квадрат скорости

Потому что потери в трубах прямо от него .

Аналогия с резистивным мостом хороша, но резисторы у нас нелинейные.

cineman написал:
Думаю, в каждом таком случае имеет место зауженный сваркой полипропилен.

У меня сшитый полиэтилен.

TAB, нашел у себя несколько фото за 13 год вашего застройщика, у вас примерно то же самое в стяжке
К вопросу где там подача и где обратка и что иметь ввиду под "опрокидыванием радиатора"

https://t.me/Alexandr925

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

master.msk, у вас не видно всей картины, но я бы предположил там тупиковую схему. Сама квартира из дома другого проекта.

TAB написал:
В этой схеме такая ситуация является обычной, если потери в ОП сравнимы с потерями магистрали.

вот именно,
если в схеме есть балансировка на каждом ОП, то проблем нет.
Вот и вся суть

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

BV написал:
Вот и вся суть

Спасибо кэп

TAB написал:
Потому что потери в трубах прямо от него зависят.

Внимательно читайте текст собственных ссылок. Квадрат скорости есть лишь популярное приближение к полному полиному, описывающему сопротивление трубопроводов. Полное сопротивление можно узнать лишь с учётом турбулентных процессов. Но при обычных расчётах принято использовать ближайшие табличные значения из таблиц сопротивлений, которые производитель публикует для своих труб.

TAB написал:
Аналогия с резистивным мостом хороша, но резисторы у нас нелинейные.

Резисторы выступают в качестве аналога сопротивления определённой трубы при определённом расходе жидкости с определённой вязкостью. Если зуд опровегательства покоя не даёт, замахнитесь на закон Ома для физических резисторов с реальными температурными коэффициентами сопротивления.
Для справки, расчёт трубопроводов является одним из разделов учебника по электротехнике.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

cineman написал:
Квадрат скорости есть лишь популярное приближение к полному полиному, описывающему сопротивление трубопроводов.

Я что-то иное писал?

cineman написал:
при обычных расчётах принято использовать ближайшие табличные значения из таблиц сопротивлений, которые производитель публикует

И в которых сопротивление ставится в зависимость от расхода. Причем нелинейную.

cineman написал:
Резисторы выступают в качестве аналога сопротивления определённой трубы при определённом расходе жидкости с определённой вязкостью. Если зуд опровегательства покоя не даёт, замахнитесь на закон Ома

Ну вот вы сами все сказали. И я ничего не опровергаю.

TAB написал:
Я что-то иное писал?

Почитайте

TAB написал:
И в которых сопротивление ставится в зависимость от расхода. Причем нелинейную.

Потому и таблицы, а не линейный коэффициент

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

cineman написал:
Почитайте

Спасибо, я помню что писал.

cineman написал:
Потому и таблицы, а не линейный коэффициент

Блин, а я о чем говорю? Уж точно не про линейный коэффициент, как в вашей аналогии с мостом сопротивлений.

TAB написал:
Уж точно не про линейный коэффициент, как в вашей аналогии с мостом сопротивлений.

Это непроходимо

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

cineman, согласен. Но я хоть попытался объяснить вам.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

Хьюстон, у нас проблемы...

Старое соединение на выходящей из стяжки трубе обратки подкапывает:

сопливит не сильно, стекает по трубе и уходит в гофру, стяжка вокруг за выходные промокла. Когда это началось неизвестно, линолеум на кухне содрали перед выходными, да и отопление было отключено. Может изначально так было, а может я потревожил когда евроконус цеплял.

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4813

TAB написал:
соединение на выходящей из стяжки трубе обратки подкапывает

С трудом верится, прогрейте феном.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

молоток, это уже второе сопливое соединение. Первое обнаружилось через несколько месяцев после сдачи дома, в виде внезапно возникшей лужи в спальне. Мы там не живем и обнаружили не сразу. Капало из-под штуцера на конвекторе, сантехник из УК отрезал его и нарастив трубу поставил новый (там теперь два соединителя и штуцер).

Бывает такое, что подобные соединения вдруг начинают течь со временем?

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4813

TAB написал:
поставил новый (там теперь два соединителя и штуцер)

Странный штуцер ? не видно

TAB написал:
Капало из-под штуцера на конвекторе

Не знаю. Там у вас были пластиковые фитинги, которые не надежны

TAB написал:
подобные соединения вдруг начинают течь со временем?

Не встречал такого, значит нарушения были допущены, как в монтаже, так и в системе отопления

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

молоток

Странный штуцер ? не видно

Это в другом месте, на фото его нет.

Не встречал такого, значит нарушения были допущены

Это запросто. Я даже не уверен, что труба там Uponor, на ней нет маркировки. Только на одном отрезке я видел цифры 1290 и это все.

Я это соединение смогу исправить, либо феном, либо просто отрежу нафиг.

Но вот вопрос, если потом опрессовать систему, это будет означать, что в дальнейшем соединения сами по себе не закапают?

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4813

TAB написал:
опрессовать систему, это будет означать, что в дальнейшем соединения сами по себе не закапают?

Уверенность в будущем

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

молоток, да тут и в прошлом уверенности нет

Мне сейчас надо выбор сделать, оставлять имеющуюся разводку или все-таки менять все нафиг. Замена в моих условиях будет делом очень нелегким, потому я думаю, может опрессовать и, если все будет нормально, оставить?

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4813

TAB написал:
Замена в моих условиях будет делом очень нелегким

Напольные покрытия уложены везде?

TAB написал:
опрессовать и, если все будет нормально, оставить?

Более приемлимый вариант

TAB, теперь главное - ВЕРА. Вера в то, что уж в стяжке-то точно ничего не потечёт. Вы же с пеной у рта нам 17 страниц доказываете, что всё норм - ну так уверуйте уже сами в это и никаких проблем, Хьюстон.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4472

Mazayac написал:
Вы же с пеной у рта нам 17 страниц доказываете, что всё норм

Во-первых не 17. Ежели бы эта дискуссия развернулась когда я здесь попросил помощи полтора года назад, сейчас ситуация могла быть совсем иной. За это время ремонт был спланирован, материалы закуплены и часть работ завершена. Именно это и определяет мое нежелание связываться с переделкой. Поскольку это меняет вообще все.

Во-вторых, я вовсе не доказываю, что все норм, это как раз мне доказывают, что все плохо. А что там реально в стяжке не знает никто.

И в-третьих, я стараюсь задавать конкретные вопросы, исходя из имеющихся у меня условий. Сейчас вопрос стоит так: если опрессовка покажет герметичность всех соединений, насколько можно полагать, что завтра оно не потечет?

Механические подвижки пока исключаем, речь идет о надежности соединения как оно есть.

TAB написал:
Сейчас вопрос стоит так: если опрессовка покажет герметичность всех соединений, насколько можно полагать, что завтра оно не потечет?

На данный момент, пока трубы новые и останутся пластичными, опрессовка даст гарантию на небольшое количество лет. Если опрессовка проведена гидравлическим, а не пневматическим методом.

Но с течением времени, от старения, появления хрупкости и растрескивания полимерных труб никто не застрахован.

Не стоит думать, что такое может быть только с полипропиленом. Думаю, что с любым полимером может быть что-то подобное.

Поэтому, если и использовать полимерные трубы, то лично сам бы обеспечил возможность ремонтопригодности.

Некоторые мои заказчики, обеЗпокоенные ремонтопригодностью, делали коллекторно-лучевую разводку, но по периметру помещений. И не в стяжке, а в периметральных каналах в с основной стяжке в засыпке песком (сверху легко вскрываемая непрочная стяжка). Подобный пример ниже. Хотя лично бы в таком случае уже сделал бы тройниковую периметральную разводку радиаторов и конечно медными трубами (в частном доме медные трубы никому не смогут повредить). Если бы не многоэтажка, то однозначно посоветовал бы медные трубы, которые служат во многих зданиях уже вторую сотню лет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 08.04.2013 Новосибирск Сообщений: 4813

Inch1964 написал:
с любым полимером может быть что-то подобное

Свойства материала другие, еще не было таких случаев.

Inch1964 написал:
обеспечил возможность ремонтопригодности

Зачем тогда их монтировать с мыслью "когда то прорвёт"? Их хватает на столько, что можно несколько раз обновить ремонт в помещении, при чём капитальный. И в этот капитальный от антлофобии можно произвести плановую замену (обновление) тех же трубопроводов.

Inch1964 написал:
Некоторые мои заказчики, обеЗпокоенные ремонтопригодностью, делали по периметру помещений. И не в стяжке

Бессмысленные. Допустим замоноличенные трубы и соединения когда-либо и побегут, берём пример Храм с расписанными стенами, то никто не будет вскрывать стены, пол, а проложат новые системы заново открытым способом. И это не только церквей касается...

молоток написал:
Свойства материала другие

Это какие еще "другие"? Ваш полимер не является полимером, а явлется медью?

молоток написал:
еще не было таких случаев

Так еще будут.

молоток написал:
Зачем тогда их монтировать с мыслью "когда то прорвёт"?

А зачем делать автомобиль с мыслью, что его придеться когда-то ремонтировать? Будете выбрасывать авто и покупать другое как только колесо спустит?

молоток написал:
Бессмысленные.

Бесу смысленные?

молоток написал:
Допустим замоноличенные трубы и соединения когда-либо и побегут, берём пример Храм с расписанными стенами, то никто не будет вскрывать стены, пол, а проложат новые системы заново открытым способом.

Это и есть сделать систему отопления неремонтопригодной. Считаю приведенный Вами пример, образчиком дури. Оставить потекшие трубы в стяжке, а новые проложить открыто? Если не предусмотрели возможность ремонта танкового двигателя - значит нужно запрячь в него шестерку лошадей для передвижения?

Нормальная система - ДОЛЖНА быть ремонтопригодной.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

молоток написал:
Их хватает на столько, что можно несколько раз обновить ремонт в помещении, при чём капитальный.

Значит не изучали таблиц гарантийного срока эксплуатации полимерных труб. Например, при температуре +80 градусов, гарантийный срок эксплуатации всего лишь 8 месяцев. При температуре +70, гарантийный срок эксплуатации 15 лет.

Не нужно рассказывать сказки, что каждые 15 лет, все будут делать капитальный ремонт дома или квартиры, с заменой всех инженерных коммуникаций.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.