Автоматика по CO2 для ПВУ

На авито датчики есть, новые в коробке.

Gepard написал:
А выше упоминал.
МПЕ - 302.033/034 - мне такой предложили за 11 тысяч с копейками. Буду ещё искать... Надо глянуть, что китайцы предлагают.

Есть доступные датчики дешевле, но то не готовые устройства и нужно их как-то обвязывать. Зато есть датчики буквально за 1500 рублей. Например, вот: MH-Z19.

Gepard, Это датчик с аналоговым выходом. Соответственно требуется аналоговый вход контроллера и потом пропорциональный привод

Gepard написал:
МПЕ - 302.033/034 - мне такой предложили за 11 тысяч с копейками

А я хочу организовать дискретное управление клапанами зон VAV-системы по релейному датчику СО2. Вот так

tsv написал:
Могу предложить

Спасибо! Если дешевле не найду ничего, то подумаю над этим вариантом.

Ким написал:
На аvитo датчики есть, новые в коробке.

Ким, к сожалению, сейчас попробовал поискать, но безуспешно. По какому запросу их находить на aвito?

Aldr написал:
Gepard, Это датчик с аналоговым выходом. Соответственно требуется аналоговый вход контроллера и потом пропорциональный привод

Да, у моей установки (Lossnay) есть вариант как с аналоговым входом: выставление скорости в зависимости от напряжения на входе, которое и выдаёт датчик. Так и релейный вход имеется, который позволяет выставлять нужную скорость. Но вариант с аналоговым входом проще, т.к. для него нужно только датчик купить с соответствующим выходом.

Из недорогих датчиков - многие мастерили на основе такого варианта: MT8057, сейчас обновлённая модель MT8057S. У него есть три светодиода, к которым народ и цеплялся, чтоб управлять приточкой на основе этих сигналов.

Если нужно реле на одной значение, то можно глянуть такие датчики:
Или - правда, как сейчас по ценам не знаю.

Gepard написал:
... По какому запросу их находить? ...

Первое что . ЧТО и КАК - не уточнял.
Регион - Москва.

Ким написал:
Первое что попалось. ЧТО и КАК - не уточнял.

Ух ты! Подходит! Но какой запрос Вы ввели? Я задавал что-то вроде "датчик CO2" и "датчик углекислого газа" и находил только одну бытовую позицию - как раз MT8057 недорогой, но без выходов.

По запросу из Вашего примера: "Датчик качества воздуха" - эта позиция не находится, зато много чего-то автомобильного )

Видимо, не умею искать по авито (

Так и написал - датчик СО2 и поставил г.Москва

Gepard, спасибо,
"Green Day 7788" - замечательная игрушка. Только разъём для выходного реле 2,5 mm mono phone jack - какое-то не серьёзное решение

Gepard написал:
Спасибо! Если дешевле не найду ничего, то подумаю над этим вариантом.

Думайте, сам такие использую.

Aldr написал:
"Green Day 7788" - замечательная игрушка. Только разъём для выходного реле 2,5 mm mono phone jack - какое-то не серьёзное решение

у меня такой прибор, и штекер уже есть. Но уже нет желания включать в цепь управления, так как прибор громко пикает и нет зависимости оборотов вентилятора от показаний прибора. Интереснее регулировать с помощью 0 - 10 В.

profeMaster написал:
так как прибор громко пикает и нет зависимости оборотов вентилятора от показаний прибора. Интереснее регулировать с помощью 0 - 10 В.

Пикалка отключается при желании ) А зависимость можно лишь одну задать, как понимаю. В смысле, замыкание при определённом значении, что вынуждает установку включать определённую скорость.

Вообще, если бы были навыки в составлении схем, их сборке, можно было бы на дешёвом датчике любую логику работы собрать. А одного релейного значения - мало. С 0-10В - проще, конечно.

Gepard написал:

profeMaster написал:
так как прибор громко пикает и нет зависимости оборотов вентилятора от показаний прибора. Интереснее регулировать с помощью 0 - 10 В.

Пикалка отключается при желании ) А зависимость можно лишь одну задать, как понимаю. В смысле, замыкание при определённом значении, что вынуждает установку включать определённую скорость.

Вообще, если бы были навыки в составлении схем, их сборке, можно было бы на дешёвом датчике любую логику работы собрать. А одного релейного значения - мало. С 0-10В - проще, конечно.

Gepard, пишет

Gepard написал:
если бы были навыки в составлении схем, их сборке, можно было бы на дешёвом датчике любую логику работы собрать. А одного релейного значения - мало. С 0-10В - проще, конечно.

Gepard, у меня нескромно сказать есть навыки и в приводной технике и в электронике, но я для себя считаю в данном случае правильным собрать управление дискретное. Я сейчас говорю про свой случай - дискретно открывать/закрывать заслонки на зонах VAV-системы. Но в Вашем случае, мне кажется, тоже нет никаких плюсов от организации пропорционального управления. Если вместо линейного управления по аналоговому сигналу Ваша VAV будет управляться дискретно и при достижении верхнего заданного уровня СО2 будет включаться на максимальную скорость, а при спадании СО2 до нижнего уровня будет переключаться на самую нижнюю ступень, то по крайней мере Вы избежите тех зон управления, которые производитель указал как зоны неустойчивой работы. Это касается работы техники. А как пользователь вы наверное ничего не почувствуете - на какой скорости крутится установка (по крайней мере не почувствуете дискомфорта).
И ещё плюсом дискретного управления я считаю, что при дискретном проветривании для поддержания ТОГО ЖЕ ДИАПАЗОНА СО2 будет тратиться меньше воздуха (соответственно и электроэнергии для его нагрева и электроэнергии для работы увлажнителей. Почему меньше - потому. что при линейном управлении воздух новый больше смешивается с "грязным", а при дискретном получается более вытесняющий воздухообмен, при котором для поддержания того же СО2 требуется меньше гнать воздуха. Это конечно всё может быть не настолько выражено, чтобы за этим специально гнаться, но в принципе это должно быть так.
Хорошо бы услышать на форуме тех, кто реально делал системы слежения за СО2, а ещё лучше тех, кто ими пользуется.

Aldr написал:
Я сейчас говорю про свой случай - дискретно открывать/закрывать заслонки на зонах VAV-системы.

Вот с заслонками - согласен. Есть мысли позже, если будет время, деньги, желание - продумать более сложную логику и завязаться в том числе на заслонки. И тогда, конечно, дискретное управление предпочтительнее. Более того, пока я не узнал о режимах X и Y - то хотел было собрать управление типа дискретного, чтоб напряжение на вход 0-10В подавалось определённой величины - в середину рабочей зоны какой-либо скорости

Aldr написал:
по крайней мере Вы избежите тех зон управления, которые производитель указал как зоны неустойчивой работы.

Мне почему-то кажется, что это некорректный перевод. Скорее всего эти зоны подразумевают, что при таком напряжении установка никуда не переключится, а будет использовать текущее значение скорости. Без этих зон, если бы датчик "завис" на пограничном значении CO2, установка могла бы начать щёлкать скоростями вверх-вниз. Здесь же получается некий буфер, где скорость изменится лишь при значительном изменении CO2. То есть колебания в небольших пределах не будут приводить к изменениям скорости.

Aldr написал:
А как пользователь вы наверное ничего не почувствуете - на какой скорости крутится установка (по крайней мере не почувствуете дискомфорта).

Некоторые владельцы вентиляционных установок пишут, что привыкают к постоянно проветренному помещению и начинают острее чувствовать отсутствие или недостаток вентиляции. У самого опыт тут небольшой пока.

Aldr написал:
при дискретном проветривании для поддержания ТОГО ЖЕ ДИАПАЗОНА СО2 будет тратиться меньше воздуха (соответственно и электроэнергии для его нагрева и электроэнергии для работы увлажнителей.

Если честно, логику в объяснении не уловил. Чтобы убрать определённый объём CO2 воздуха при любом управлении нужно одинаковое количество )

p.s.: что аналоговый вход 0-10В, что дискретный по реле - оба управляют лишь четырьмя скоростями на моей установке.

Aldr написал:
Хорошо бы услышать на форуме тех, кто реально делал системы слежения за СО2, а ещё лучше тех, кто ими пользуется.

Делал и пользуюсь, VAV автомат по СО2/ручное по уставке % расхода по каждой из четырёх зон, установка Breezart 1000 Mix. Управление по таймеру. Для VAV можно таймер не использовать, если не играться температурой воздуха на выходе, но у меня дополнительно прицеплен к автоматике котёл, а тут без таймеров ни как. Установка практически всегда работает с расходом 125~250 м³/ч, не шумит. Летом VAV отключаю, точнее автоматом отключается, когда выполняется определённое условие сравнения с некими константами уличных температур, как для перехода в зиму, так и лето. Летом нужен больший объём для охлаждённого воздуха, для этого приспособил мобильный кондиционер AEG в канал рециркуляции установки.

Gepard написал:

Aldr написал:
Я сейчас говорю про свой случай - дискретно открывать/закрывать заслонки на зонах VAV-системы.

Вот с заслонками - согласен. Есть мысли позже, если будет время, деньги, желание - продумать более сложную логику и завязаться в том числе на заслонки. И тогда, конечно, дискретное управление предпочтительнее. Более того, пока я не узнал о режимах X и Y - то хотел было собрать управление типа дискретного, чтоб напряжение на вход 0-10В подавалось определённой величины - в середину рабочей зоны какой-либо скорости

Aldr написал:
по крайней мере Вы избежите тех зон управления, которые производитель указал как зоны неустойчивой работы.

Мне почему-то кажется, что это некорректный перевод. Скорее всего эти зоны подразумевают, что при таком напряжении установка никуда не переключится, а будет использовать текущее значение скорости. Без этих зон, если бы датчик "завис" на пограничном значении CO2, установка могла бы начать щёлкать скоростями вверх-вниз. Здесь же получается некий буфер, где скорость изменится лишь при значительном изменении CO2. То есть колебания в небольших пределах не будут приводить к изменениям скорости.

Aldr написал:
А как пользователь вы наверное ничего не почувствуете - на какой скорости крутится установка (по крайней мере не почувствуете дискомфорта).

Некоторые владельцы вентиляционных установок пишут, что привыкают к постоянно проветренному помещению и начинают острее чувствовать отсутствие или недостаток вентиляции. У самого опыт тут небольшой пока.

Aldr написал:
при дискретном проветривании для поддержания ТОГО ЖЕ ДИАПАЗОНА СО2 будет тратиться меньше воздуха (соответственно и электроэнергии для его нагрева и электроэнергии для работы увлажнителей.

Если честно, логику в объяснении не уловил. Чтобы убрать определённый объём CO2 воздуха при любом управлении нужно одинаковое количество )

p.s.: что аналоговый вход 0-10В, что дискретный по реле - оба управляют лишь четырьмя скоростями на моей установке.

Gepard, я тоже первым делом подумал, что это неточный перевод. Скорее всего так и есть. Наверное просто гистерезис есть. Ну в общем должно наверное хорошо работать.

Gepard написал:
Чтобы убрать определённый объём CO2 воздуха при любом управлении нужно одинаковое количество - тут фокус в том, является ли вентиляция перемешивающей или замещающей. Если (теоретически) ударно вкачать в комнату полный её объём, то значит полный объём грязного воздуха выдавили, а если потихоньку подкачиваем воздух, то грязный не весь выдавливается, а просто разбавляется, и в вытяжку улетает и грязный и чистый) Дискретный метод чуть ближе к "ударному" вытеснению, но если уж совсем он ударно проветривает, то может быть ощущение сквозняка, но это только мои догадки. Сейчас попытаемся у tsv поподробнее узнать, как у него работает

{{post:5865867,p.s.: что аналоговый вход 0-10В, что дискретный по реле - оба управляют лишь четырьмя скоростями на моей установке

А при четырёх всего скоростях у Вас наверное и получится как раз дискретное управление. или почти дискретное. мне вообще-то непонятно, от чего там питается двигатель вентилятора, похоже что не частотник там питает двигатель, а какой-то примитив, если не позволяет линейно (а не 4 или 8 фиксированных скоростей) управлять скоростью вентилятора.

tsv написал:

Aldr написал:
Хорошо бы услышать на форуме тех, кто реально делал системы слежения за СО2, а ещё лучше тех, кто ими пользуется.

Делал и пользуюсь, VAV автомат по СО2/ручное по уставке % расхода по каждой из четырёх зон, установка Breezart 1000 Mix. Управление по таймеру. Для VAV можно таймер не использовать, если не играться температурой воздуха на выходе, но у меня дополнительно прицеплен к автоматике котёл, а тут без таймеров ни как. Установка практически всегда работает с расходом 125~250 м³/ч, не шумит. Летом VAV отключаю, точнее автоматом отключается, когда выполняется определённое условие сравнения с некими константами уличных температур, как для перехода в зиму, так и лето. Летом нужен больший объём для охлаждённого воздуха, для этого приспособил мобильный кондиционер AEG в канал рециркуляции установки.

tsv, расскажите чуть подробнее:
как я понял, у вас VAV-установка на 4 зоны, в каждой зоне Вы в ручную с пульта можете задать степень открытия клапана.
А "автомат по СО2" - это для каждой зоны свой датчик и своё управление (я хочу такую делать), или Вы управляете по СО2 скоростью вентилятора установки, как GEPARD собирается сделать?
И совсем я не понял, что управляется по таймеру?

Aldr написал:
похоже что не частотник там питает двигатель, а какой-то примитив, если не позволяет линейно (а не 4 или 8 фиксированных скоростей) управлять скоростью вентилятора.

Мне кажется, вентиляторы они поставили EC, а остальное преимущественно оставили от прошлой модели RX5 Может, к следующим ревизиям ещё добавят возможностей и более гибкую настройку скоростей.

Aldr написал:
у вас VAV-установка на 4 зоны, в каждой зоне Вы в ручную с пульта можете задать степень открытия клапана.

Да, вручную с пульта и (или) с задатчиков в зонах могу задавать %% открытия клапана.

Aldr написал:
"автомат по СО2" - это для каждой зоны свой датчик и своё управление

Да.

Aldr написал:
или Вы управляете по СО2 скоростью вентилятора установки,

По СО2 но не на прямую с датчика на ЕС мотор, а сигналом с датчиков на внешний контроллер, который делает вычисления и уже рулит заслонками и скоростью вентилятора по перепаду давления.

Aldr написал:
И совсем я не понял, что управляется по таймеру?

По таймерам программирую суточный режимы работы как установки так и системы отопления.

p.s. вот здесь масса доков: Прежде чем браться за задуманное и уже реализованное, пришлось всё изучить...

tsv, спасибо за ответ и ссылку на доки.
Доки те я разбираю наверное уже недели две, так что уже знаю оборудование, которое предлагается (не до тонкостей, но функционал понимаю вполне).
Но вот я так и не пойму Вашу систему:
Вы пишете, что в каждой зоне своё индивидуальное управление по уровню СО2,то есть контроллер этой зоны (наверное JL201) сравнивает на своём ПИ-регуляторе заданное в программе значение СО2 и измеренное значение (наверное аналоговый сигнал с датчика СО2) этой зоны.
И контроллер в результате сравнения выдаёт рассчитанное напряжение на привод клапана этой зоны. Клапан соответственно приоткрывается или призакрывается, и таким образом держит СО2 этой зоны на заданном значении.
Но это не стыкуется со следующей Вашей фразой, что Вы вручную с пульта, или с задатчиков управляете степенью открытия клапанов.

tsv написал:
с пульта и (или) с задатчиков в зонах могу задавать %% открытия клапана

Если Вы сами принудительно с пульта выставляете положение заслонок зон, значит Вы не даёте контроллеру управлять положением заслонок
Может с пульта или с задатчиков у Вас как раз задаётся не % открытия заслонок, а уровень СО2, который должен поддерживаться?

Или я не так представляю Вашу систему?
Расскажите чуть подробнее. У Вас же уникальный можно сказать опыт - в примерах выполненных работ даже солидных фирм совсем мало упоминаний про управление по уровню СО2.

Aldr написал:
Но это не стыкуется со следующей Вашей фразой, что Вы вручную с пульта, или с задатчиков управляете степенью открытия клапанов.

Автоматика позволяет оперировать следующими методами формирования задания расхода воздуха:

• от местного задатчика;
• централизованно;
• смешано;
• смешано с авто переходом на централизованное (при изменении уставки Modbus);
• автоматическое по СО2;
• от местного переключателя "сухой контакт"

Aldr написал:
в примерах выполненных работ даже солидных фирм совсем мало упоминаний про управление по уровню СО2.

Датчики имеют не малую цену, потому и пренебрегают упоминаниями. Частные случаи.

tsv, Ладно,
Всё может автоматика.
Но давайте сейчас остановимся на управлении по СО2. Можете подробнее описать используемую Вами схему:
Датчик - с каким выходом?
Контроллер управления клапаном - на каком оборудовании выполнен, в каком виде (цифра или аналог) он получает задание на СО2,в каком виде получает сигнал обратной связи от датчика? закон регулирования регулятора (П или ПИ или ПИД?)
Насколько жёстко удаётся поддерживать заданный уровень СО2? отклонения 10ppm или 200ppm
Как быстро отрабатывает по заданию? по возмущающему воздействию?
Может диаграмму покажете (пишет же всё наверное датчик):
вот показания датчика - держит допустим заданные 700 ppm
вот задаю с пульта сделать 600
вот за ...минут система выводит уровень СО2 на заданный уровень 600.

Расскажете?

Aldr написал:
Датчик - с каким выходом?

Аналоговый выход 0-10В/4-20мА, для JL201 использую 4-20мА. Но можно и Modbus, я научился, прошивка модуля позволяет, но при условии применения в качестве пульта операторской панели Weintek.

Aldr написал:
Контроллер управления клапаном - на каком оборудовании выполнен, в каком виде (цифра или аналог) он получает задание на СО2

Контроллер JL201, сигнал с СО2 на аналоговый вход модуля.

Aldr написал:
каком виде получает сигнал обратной связи от датчика?

Сигнал с датчика вычисляет модуль и выдаёт на аналоговый выход JL201 0-10В. Источником задания для выхода может быть как физическое значение так и код АЦП. Пропорциональный регулятор - напряжение на заслонке для 0% расхода = 2В. Напряжение на заслонке для 100% расхода = 10В. Показания датчика CO2, соответствующие минимальному расходу задаются пользователем, ниже этого уровня локальная вентиляция отключается, канал перекрыт. Показания датчика CO2, соответствующие максимальному расходу, так же задаются пользователем. При достижении этого уровня и выше локальная вентиляция работает с заданным максимальным расходом. Не ставится целью задавать конкретное значение СО2, задаётся комфортный диапазон (у меня 400~1000ppm). Можно задать минимум скажем 300-350 ppm и при 400-450 измеренных заслонка будет постоянно приоткрыта, что обеспечит небольшое поступление воздуха в зону ибо такие значения (300-350 ppm) концентрации СО2 уже не достижимы, к сожалению. Можно минимум и в %% задать, как душе угодно. Так же это полезно, когда воздух увлажняется.

Aldr написал:
Может диаграмму покажете (пишет же всё наверное датчик)

Датчик ни чего не пишет, писать может панель, если дописать в проект соответствующую опцию графической выборки, у меня такой цели не было.

tsv, спасибо.
Но вот тут Вы что-то не корректное пишете, или неправильно выразились:

tsv написал:
Показания датчика CO2, соответствующие максимальному расходу, так же задаются пользователем.

У нас же "живая" система. Не может быть у неё какого-то постоянного соответствия расхода (хоть максимального, хоть какого) и показания датчика СО2.
Максимальный расход получается при полном открытии клапана. При постоянном давлении в магистрали VAV-системы - это получится совершенно конкретный какой-то расход, пусть скажем на этой зоне это 200 кубов в час.
А вот показания Датчика СО2 - это ведь величина, зависящая не только от того, что я вот столько-то дую (200 кубов), но и от того, сколько там человек дышат, то есть показания датчика - совершенно непредсказуемо меняющаяся величина. Как она может "...задаваться пользователем"?
Переформулируете? а то непонятно о чём речь.

Aldr написал:
Переформулируете? а то непонятно о чём речь.

Как я понял, tsv задаёт значения СО2, при которых активируется максимальная скорость. Да, вот в следующем предложении:

tsv написал:
При достижении этого уровня и выше локальная вентиляция работает с заданным максимальным расходом.

Aldr написал:
Но вот тут Вы что-то не корректное пишете, или неправильно выразились:

Корректно и речь идёт о диапазонах расхода мин. 0% и макс. 100%, а какие значения СО2 задать этому диапазону, это уж как вас устроит.

Gepard написал:
Как я понял, tsv задаёт значения СО2, при которых активируется максимальная скорость.

Не совсем так, максимальная для этой конкретной зоны, что не значит отработку мотором полной скорости, скорость зависит от перепада давлений. Допустим, в моих четырёх зонах одновременно уровень СО2 зашкалил, выставленные мной 1000ppm, все заслонки открылись, давление в распред камере упало, вот тогда мотор будет стремиться отработать по полной, что бы скомпенсировать давление и проветрить все зоны разом.

tsv написал:
речь идёт о диапазонах расхода мин. 0% и макс. 100%,

Да, понятно, спасибо.
Тут получается. что система следит не за отклонением параметра от заданного значения (СО2 текущее минус СО2 заданное) , а просто за текущим значением:
как только СО2 стало больше нижнего порога. клапан начинает открываться. а когда СО2 достигло верхнего значения диапазона (1000), то должна быть заслонка полностью открытой.
А заданного значения значит и вовсе нет - задан диапазон.
Функционально система действительно выполняет то, что должна: обеспечивает поддержание СО2 в заданном пределе и не мотает лишнего воздуха.
если никто не дышит, то заслонка идёт к закрытию в ноль, а когда дышут много, то система не даёт подняться СО2 выше заданного порога.

Если задать диапазон узкий, скажем 700-750, то на эти 50 ppm будет приходиться полный ход заслонки. По сути получим жёсткое поддержание уже почти не диапазона, а значения СО2. И по сути релейный режим работы заслонки "открыта -закрыта".

Не пробовали поиграть с заужением диапазона?
Больших преимуществ не вижу, но просто интересно.

Aldr написал:
А как пользователь вы наверное ничего не почувствуете - на какой скорости крутится установка (по крайней мере не почувствуете дискомфорта)

Лично у меня, если существенно увеличить скорость притока, то это вполне чувствуется.

dimonml,

dimonml написал:
если существенно увеличить скорость притока, то это вполне чувствуется

существенно - это сколько?
сколько кубов
во сколько вент решёток
какой площади помещение

и что чувствуется - ветер? рёв вентилятора?

tsv написал:

Aldr написал:
Не пробовали поиграть с заужением диапазона?

Пробовал. Полная фигня...

tsv, многоточие в конце фразы обнадёживает, что далее будет разъяснение?
Фигня в работе оборудования? или пользователь как-то ощущает фигню?
Диапазон 400-1000 = замечательно, а диапазон..? -... ? фигня?
фигня при уменьшении диапазона насколько?

Aldr написал:
далее будет разъяснение?

Оборудованию фиолетово, оно отработает любую вашу или мою хотелку. Систему нужно отстроить под себя и, как мне кажется, мне это удалось.