Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987
#5934123

Понимаю, что закон Бернулли справедлив для одной трубы.
Собственно, понятно и расширение байпаса в области верхнего коллектора для улучшения затекания в однотрубке.

А вот можно ли этим законом воспользоваться в двухтрубке для увеличения расхода теплоносителя через ОП ?

Ситуация пока придуманная, но очень может быть реальной:

  1. Убитая тупиковая двухтрубка с нижней подачей.
  2. на 9, 10 и 11, разумеется, радиаторы висят только на шаровых кранах.
  3. на 9 и 11 этажах теплоноситель со свистом пролетает через радиаторы.
  4. а вот на 10 этаже циркуляции почти нет.

Вопрос: если расширить на пару размеров трубу подачи в области верхнего коллектора на 10 этаже, увеличит ли это расход теплоносителя ?
Вроде бы да. Ведь в одной трубе подачи на 10 этаже за счёт расширения, давление подачи должно немного увеличиться, следовательно разница давлений между этой подачей и нетронутой обраткой на 10-м же этаже должна увеличиться. Следовательно, увеличится и расход.

Вроде всё просто, но что-то гложат сомнения ... как будто бы собака где-то порылась ...

Starnet122, центральный коллектор или стояки в каждой комнате?

Starnet122 написал:
А вот можно ли законом Бернулли воспользоваться в двухтрубке для увеличения расхода теплоносителя через ОП ?

Нет. В двухтрубке с принудительной циркуляцией (в многоэтажках) ДОЛЖЕН быть перепад давлений между подачей и обраткой.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Mazayac написал:
Starnet122, центральный коллектор или стояки в каждой комнате?

Mazayac, обычная вертикальная двухтрубка, стояки в каждой комнате.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:

Starnet122 написал:
А вот можно ли законом Бернулли воспользоваться в двухтрубке для увеличения расхода теплоносителя через ОП ?

Нет. В двухтрубке с принудительной циркуляцией (в многоэтажках) ДОЛЖЕН быть перепад давлений между подачей и обраткой.

Inch1964, спасибо Вам, что Вы тратите своё время и консультируете нас !
Я просто не могу прочувствовать на пальцах, чтобы понять.
Вот есть МИЗЕРНЫЙ (из-за убиения двухтрубки) перепад давлений: то есть в стояке подачи давление чуть-чуть больше, чем в стояке обратки.
Дом, допустим, 17 этажей, то есть теплоноситель ещё достаточно весело ползёт по трубе подачи вверх, и возвращается по трубе обратки вниз. То есть циркулирует.
Забудем про обратку, её не трогаем.
Теплоноситель двигается по трубе подачи вверх. Так как в обратке давление чуть ниже, теплоноситель проникает в радиаторы через горизонтальные отводы на каждом этаже.
Сделаем уширение стояка подачи на одном этаже. Разве к принудительному движению теплоносителя не добавится чуть-чуть благодаря закону Бернулли ?

P.S. ещё раз хочу отметить: я не пытаюсь доказать что я прав. Я просто рассуждаю, возможно неверно, и у меня получается положительный результат.

Starnet122, закон Бернулли может создать некоторый перепад давлений в одной и то же трубе. А в вертикальной двухтрубке многоэтажки - давления должны быть разные, в подаче и в обратке. И разность давлений в них создаётся насосом. Разность должна еще поддерживаться на постоянном уровне на основании стояка авторегулятором перепада давлений, если застройщик его не скроил.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Starnet122, в случае радикально убитой системы (т.к. это в российских условиях вообще не лечится) я бы пристально рассмотрел другой вариант: "пересадку" радиатора на стояк подачи, с несмещённым и незауженным байпасом.
При этом возможно потребуется увеличение площади радиатора. Зато будет греть и не перестанет убивать разницу давлений в стояках.

Тьфу, "не перестанет" читать как "перестанет".

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Mazayac написал:
"пересадку" радиатора на стояк подачи, с несмещённым и незауженным байпасом

Да, именно к этому и идёт !
Ещё и законом Бернулли воспользоваться - расширить байпас в районе верхнего коллектора на два размера.

Starnet122 написал:
Ещё и законом Бернулли воспользоваться - расширить байпас в районе верхнего коллектора на два размера.

Вряд ли поможет. Скорости потока не те. Самолёту чтобы взлететь разогнаться нужно. В водной среде он бы взлетел с меньшей скоростью, разумеется. Поизучайте вопрос. Эффективнее (думаю) сместить врезку подачи от стояка в радиатор наподобие смещенного байпаса. От горизонтальной черты буквы "Г" идет подача в радиатор, от середины- продолжение стояка вверх. По сути КЗ на этом радиаторе, все кто выше- в пролёте.
................
Это так..."в порядке бреда". Щас, чую, камни полетят...

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

АлекСАН_dr написал:
Эффективнее (думаю) сместить врезку подачи от стояка в радиатор наподобие смещенного байпаса.

Наверное (хоть и нехорошо всё это ...) даже можно обратную диагональ сделать (по аналогии с нижней подачей в однотрубке):

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

АлекСАН_dr написал:
Скорости потока не те

Что-то слабо верится. Если в данной ситуации выше ещё 6-7 этажей с шаровыми кранами, то там теплоноситель хлещет из подач в обратки, то на 10-м этаже скорость движения теплоносителя вверх по стояку подачи должна быть хорошая.

Starnet122, это тоже вполне себе щадящий вариант. При отсутствии заужений стояка и безграмотному персоналу ДУК-ов до владельца очень сложно докопаться.

О чём говорить, если 100% встречаемых мной "спысалистов" в принципе не верят в нагрев радиаторов, подключённых к незауженному прямому стояку Шайбы ищут или пережимы скрытые...

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Mazayac написал:
Starnet122, это тоже вполне себе щадящий вариант. При отсутствии заужений стояка и безграмотному персоналу ДУК-ов до владельца очень сложно докопаться.

О чём говорить, если 100% встречаемых мной "спысалистов" в принципе не верят в нагрев радиаторов, подключённых к незауженному прямому стояку Шайбы ищут или пережимы скрытые...

Mazayac, скажите, а очень приблизительно, при такой обратной диагонали, либо при первом варианте с несмещенным незауженным байпасом, на сколько я буду "ронять" температуру в стояке подачи для соседей выше ?

Пришла в голову полубредовая идея. Использовать в убитых двухтрубках насосы поршневого типа (или имеющие фиксированный расход). С тем чтобы прокачивать через свой ОП необходимый расход 20-150 л/час (зависит от мощности ОП)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Или (как продолжение мыслей в предыдущем посте) использовать насос типа Вило Стратос Пико 1-6 в режиме С.Р (постоянство перепада) на самом низком перепаде (около 1 м.в.ст), но последовательно с насосом на ОП ставить термоклапан с автоматическим регулятором расхода (например, Данфос RA-DV). Гидравлически это могу рассчитать.

Да, такое решение не из дешёвых, но работать будет. И вредить остальной системе не будет.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:
Пришла в голову полубредовая идея. Использовать в убитых двухтрубках насосы поршневого типа (или имеющие фиксированный расход). С тем чтобы прокачивать через свой ОП необходимый расход 20-150 л/час (зависит от мощности ОП)

Inch1964, это Вы имеете ввиду в двухтрубном режиме, или однотрубном ? Но этот же насос циркуляцию опрокинет на соседних этажах.

Inch1964 написал:
Или (как продолжение мыслей в предыдущем посте) использовать насос типа Вило Стратос Пико 1-6 в режиме С.Р (постоянство перепада) на самом низком перепаде (около 1 м.в.ст), но последовательно с насосом на ОП ставить термоклапан с автоматическим регулятором расхода (например, Данфос RA-DV). Гидравлически это могу рассчитать.

Да, такое решение не из дешёвых, но работать будет. И вредить остальной системе не будет.

Inch1964, интересно-интересно, то есть именно этот термоклапан будет отвечать за то, что бы не опрокидывалась циркуляция на соседних этажах ?

Starnet122 написал:
Inch1964, интересно-интересно, то есть именно этот термоклапан будет отвечать за то, что бы не опрокидывалась циркуляция на соседних этажах ?

Да, совершенно верно. Термоклапан RA-DV должен будет гасить перепад давления, создаваемый насосом практически до мизерной величины. Что и не позволит этому мизерному перепаду давлений опрокинуть циркуляцию на соседних этажах.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Starnet122 написал:
Inch1964, это Вы имеете ввиду в двухтрубном режиме, или однотрубном ?

Имел в виду на убитых вертикальных двухтрубках многоэтажек.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:
Гидравлически это могу рассчитать

Конечно было бы очень интересно, если бы Вы рассчитали !

Starnet122 написал:
Конечно было бы очень интересно, если бы Вы рассчитали !

Вот типовой расчет для теплопотерь помещения в 1 кВт и теплового графика 80/60 -

Весь перепад давления в 1 м.с.ст, падает на термоклапана RA-DV

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:

Starnet122 написал:
Конечно было бы очень интересно, если бы Вы рассчитали !

Вот типовой расчет для теплопотерь помещения в 1 кВт и теплового графика 80/60 -

Весь перепад давления в 1 м.с.ст, падает на термоклапана RA-DV

Inch1964, а можете такой же расчёт сделать для того же помещения, но для +25 и теплового графика 75/60 ?
Или я слишком много прошу за здорово живёшь ?

Starnet122 написал:
но для +25 и теплового графика 75/60 ?

15 градусов - не слишком низкое остывание в ОП для двухтрубной системы?

Вот сделал расчёт для +25 в помещении, и для графика 75/60 -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:
15 градусов - не слишком низкое остывание в ОП для двухтрубной системы?

Мне кажется это золотая середина.
Да, для индивидуального отопления частного дома, наверное ниже расход газа будет при остывании 20 градусов.

А опять же для многоквартирной убитой двухтрубки, где у "шаровокрановых" теплоноситель хлещет из подачи в обратку, не успевая остывать больше чем на 5 градусов, 15 градусов остывания - очень по-божески.

Inch1964 написал:
Вот сделал расчёт для +25 в помещении, и для графика 75/60

Большое спасибо !

Starnet122, у меня в однотрубке, работающей на 9 этажей, падение температуры теплоносителя после одного 12-секционного радиатора 350мм со снятой термоголовкой составляет всего 1 градус. Смещённый незауженный байпас.

Starnet122 написал:
Мне кажется это золотая середина.
Да, для индивидуального отопления частного дома, наверное ниже расход газа будет при остывании 20 градусов.
А опять же для многоквартирной убитой двухтрубки, где у "шаровокрановых" теплоноситель хлещет из подачи в обратку, не успевая остывать больше чем на 5 градусов, 15 градусов остывания - очень по-божески.

Считайте, что остывание в 20 градусов - это запас мощности ОП для Вас. Запас мощности ОП в 15% при использовании термоголовки учтен. В последней версии расчёта не стал учитывать теплопоступление стальных труб. График ОП в последнем варианте 75/55/25. (Исправил!)

Если кому-нибудь будет нужно рассчитать подобную гидравлику для другого типа отопительного прибора - обращайтесь по контактам в личке.

П.С. Еще бы защиту от "сухого хода" для насоса сделать. Нужно поподробнее почитать техдоки на Вило Стратос Пика 1-6, может там уже и реализована защита от сухого хода.
Не забывайте, что схема не является вредоносной для соседей ТОЛЬКО при применении термоклапанов Данфосс RA-DV. Необходимая настройка клапана обозначена буквой n.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:
График ОП в последнем варианте 75/55/20

Вероятно я чего-то не понял, но на последнем скриншоте написано +25, а Вы пишете 75/55/20.

Starnet122 написал:
Вероятно я чего-то не понял, но на последнем скриншоте написано +25, а Вы пишете 75/55/20.

Вы все правильно поняли. У меня опечатка. Температура в помещении рассчетная - +25 градусов. Исправлю свой пост, если еще не поздно.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 23.11.2014 Краснознаменск Сообщений: 987

Inch1964 написал:
Нужно поподробнее почитать техдоки на Вило Стратос Пика 1-6, может там уже и реализована защита от сухого хода

Скажите, а насосы такого типа громко тарахтят ?

Inch1964 написал:
Не забывайте, что схема не является вредоносной для соседей ТОЛЬКО при применении термоклапанов Данфосс RA-DV

Разумеется !

Starnet122,

Starnet122 написал:
Скажите, а насосы такого типа громко тарахтят ?

Работают так же беЗсшумно, как и другие подобные с похожей мощностью. Это же не коллекторный движок киловатта на 3...

Вообще этот насос не услышите. Даже рядом. Даже приложив ухо.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.