ПВУ с рекуператором тепла и влаги

На лето запланирован капремонт в двушке-сталинке. Буду делать в том числе и ПВУ, стоять будет на балконе. Хочу с рекуперацией тепла и влаги, рассматриваю два варианта - купить готовое и сделать самостоятельно. Столкнулся с практически нулевым предложением по рекуперации влаги. Из готовых изделий - Turkov Zenit 200 Heco, отзывов нет, щупал её на AquaTerm-2017, цена за два вентилятора с рекуператором в куске пенопласта показалась не соответствующей приобретаемому результату. И, собственно, весь выбор... :confused: Для самостоятельной сборки в продаже есть всё, но рекуператоры только пластинчатые металлические. Предпочтение за собственной сборкой, поэтому в идеале хотелось бы найти собственно рекуператоры. Может, кто видел в продаже?

Р220, потому что, рекуперация влаги, это сказка маркетологов. Причем очень удачная, все на нее ведутся. А по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь. Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

Легкий написал: Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

То есть как нет?! Дополню я приток, допустим, канальным увлажнителем, будет он выливать на головы домочадцев по несколько вёдер воды в день, которые будут тут же благополучно вылетать на улицу, а я должен считать, что их и не было? Добавим к этому расход на нагрев приточки, который с увеличением производительности увлажнителя вырастет, добавим ресурс увлажнителя, который прсто придётся чаще чистить и обслуживать... А производители этих желанных рекуператоров говорят о возврате 50% влаги в помещение.

Р220 написал: ..... Легкий написал: Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

То есть как нет?! .....

Уже не раз задавался вопросом : Почему основная масса задающих вопросы выдергивает из ответов только то что им выгодно ???

Например, как и сейчас. Вам же, очень понятно написали :

Легкий написал: ..... по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь. ...

Вы же зацепились за фразу которая Вам, по каким-то причинам, значительно "ближе и роднее ....."

Пы.Сы. На Авито присмотрите Электролюкс и ничего "химичить" нне придется.

Р220 написал: Столкнулся с практически нулевым предложением по рекуперации влаги.

Посмотрите, например, роторные рекуператоры.

Легкий написал: Р220, потому что, рекуперация влаги, это сказка маркетологов. Причем очень удачная, все на нее ведутся. А по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь. Тем более очень сложно вернуть то, чего нет.

Легкий, 100% , два года пользуюсь ПВУ с рекуператорами из бумаги с заявленным производителем возвратом влаги. Даже на минимальном воздухообмене в 60 кубов в час за короткое время осушает напрочь квартиру 64 квадрата. Поддерживать хотя бы 40 % влажности достаточно непросто. Неоспоримый плюс (для меня) - полное отсутствие обледенения теплообменника, не выключаю и при -20 на улице.

vv.. написал: полное отсутствие обледенения теплообменника, не выключаю и при -20 на улице.

А что за установка?

vv.. написал: Даже на минимальном воздухообмене в 60 кубов в час за короткое время осушает напрочь квартиру 64 квадрата.

Так увлажнять всё равно нужно. Просто с такими рекуператорами снижается нагрузка на увлажнители.

Чем ниже влажность в квартире, тем ниже и КПД передачи влаги. Но при этом максимальная передача влаги всё равно не превышает 40-50%, по-моему. У Лосснея есть калькулятор, где можно посмотреть, сколько влаги передаётся приточному воздуху и при каких параметрах.

вуэ2 250 п ес

Ким написал: Уже не раз задавался вопросом : Почему основная масса задающих вопросы выдергивает из ответов только то что им выгодно ???

Уважаемый Ким, в двух словах так: на нормальных форумах (к которым до недавних событий относился и Мастерсити), существует модерирование, поддерживающее порядок, и за оверквотинг, то есть избыточное цитирование, наказывают, а кое где сильно наказывают. Оно объяснимо: зачем захламлять форум повторением всего текста предыдущего оратора, порой с фотографиями, если суть этого повествования выражена в последней фразе? В данном случае последняя фраза была мне не "ближе и роднее", - она традиционно выражала суть поста. Специально для Вас давайте попросим уважаемого Лёгкого ответить поподробнее.

Легкий написал: Р220, потому что, рекуперация влаги, это сказка маркетологов.

:killyourselfbywall: С подобным явлением, то есть с введением в заблуждение покупателя, последнее время приходится сталкиваться всё чаще. И если не включать голову и не фильтровать услышанное - окрутят, бестии! ;) То есть Вы уверены, что проникания влаги через рекуператор достичь невозможно? И цифры, которые указывает производитель - трёп? Да, я тоже сталкивался с некоторым завышением ТТХ недобросовестными производителями. Либо практика эксплуатации, либо заявленные характеристики составляющих частей изделия говорили о несоответствии написанного полученному. Хотелось бы услышать Ваши конкретные основания для подобного заявления. Вы замерили - обещанных 50% как ни бывало? А сколько было? Или коллега замерил и рассказал? Или на некоем форуме обсуждалось, и там замерили, и оказалось, что дурят нашего брата? Или в обзоре каком проверили, и стольких-то процентов недосчитались?

Легкий написал: Причем очень удачная, все на нее ведутся.

И я повёлся! И основание тому есть: помимо возврата тепла, и влага частично возвращается, технически подвоха не заметил, просто материал используется влагопроницаемый, заявленные теххарактеристики устраивают, да и бонусом - рекуператор на морозе шубой не обмерзает, подогрева не требует.

Легкий написал: А по факту возврат влаги мизерный настолько, что им можно пренебречь.

Настолько - это насколько? Ясное дело, что 5-10% не стоят разницы в цене на оборудование. В конце концов, увлажнитель всё равно ставить. Это как конденсационный котёл: прекрасная идея, замечательное исполнение, но возможность экономить на газе 10% почему-то не вдохновляет не обращать внимания на двухкратную разницу в цене с простыми котлами. Я привык верить расчётам, а не образам, и готов признать себя клюнувшим на хитрого маркетолога, но пока не вижу оснований.

dimonml написал: Посмотрите, например, роторные рекуператоры.

Смотрел. Пишут, что они в том числе и влагу немного возвращают, количественный параметр у производителей ни у кого не регламентирован, кое-где говорят о 5-10%. Причём КПД по теплу у роторных ниже, чем у пластинчатых (сравнивал именитых производителей). Поэтому вычёркиваем.

vv.. написал: два года пользуюсь ПВУ с рекуператорами из бумаги с заявленным производителем возвратом влаги. Даже на минимальном воздухообмене в 60 кубов в час за короткое время осушает напрочь квартиру 64 квадрата.

Естественно, даже если возврат будет фантастические 80%, без постоянного вливания влага должна быстро выветриться. Но у Вашей установки КПД по влаге не просчитан, а по теплу просчитан. И какой-то он низенький, судя по таблице производителя, на 200 м3/ч он чуть больше 60%, на 150 м3/ч уже подбирается к 70%. Но это оправдывается ценой.

vv.. написал: Поддерживать хотя бы 40 % влажности достаточно непросто.

40% для зимы вполне достаточно. А как Вы восполняете влажность? Сколько воды в сутки уходит? У меня та же площадь, поэтому интересно.

Кстати, более низкий КПД по теплу (при наличии некоего КПД передачи влаги) способствует как раз конденсатоустойчивости! Потому некоторые установки обмерзают позже, другие раньше.

Ибо чем выше КПД, тем ниже температура выбрасываемого воздуха. Чем ниже эта температура, тем меньше влаги может с собой унести этот воздух и тем больше нагрузка на рекуператор, КПД которого по влаге обычно ниже, чем по теплу.

Калькулятор Лоссней приводит следующие данные:

Для примера взял снаружи: -10, 90% относ. влажность, 1,4 г/кг абс. вл. Внутри: +22, 35% относ. вл., 5,7 г/кг абс. вл. Подача в помещение получается: +16,7, 31% относ. вл., 3,6 г/кг абс. вл.

Процент передачи влаги можно по-разному считать. Например, так: (3,6-1,4)/5,7 = 38% передачи влаги.

Но при других условиях цифры будут другими. Меняю лишь влажность внутри квартиры:

• если в квартире относительная влажность 50% (8,2 г/кг абсолютная), то и КПД по способу выше получится 50%.
• если в квартире тропики и влажность 90% (14,9 г/кг), то КПД передачи влаги будет 62%. Другое дело, что при такой влажности в помещении рекуператору скорее всего быстро наступит кирдык ))
• если в квартире влажность 20% (3,3 г/кг), то КПД передачи влаги будет... 12%.

То есть рекуператор тем лучше передаёт влагу, чем больше разница между абсолютной влажностью за окном и внутри помещения. Но ряд подобных установок не предусматривают дренаж. Из-за этого, если повышать влажность внутри помещения, то мы значительно повышаем и риски обмерзания рекуператора.

Gepard написал: Подача в помещение получается: +16,7, 31% относ. вл., 3,6 г/кг абс. вл.

Единственное, тут у меня выходит следующий косяк:

• из помещения удаляем 5,7 к/кг, на улице 1,4 г/кг, а подаём в помещение 3,6 г/кг. То есть приточному воздуху мы добавили 3,6-1,4 = 2,2 г/кг.
• остаётся 5,7-2,2 = 3,5 г/кг.
• выбрасывается наружу воздух с температурой -10 + (22-16,7) = - 4,7 градуса
• такой воздух способен унести с собой при максимальном насыщении 2,5 г/кг.
• 3,5 - 2,5 = 1 г/кг, который не смогли передаться ни приточному воздуху, ни удалиться вместе с выбрасываемым наружу. Здравствуй, конденсат!

Все расчёты выше в калькуляторе делал для 200 кубов. Это за час мы получим где-то 200 грамм воды в недрах рекуператора )) Влага скорее всего где-то замёрзнет, ибо выбрасывается воздух с отрицательной температурой.

Одна надежда на то, что реальность лучше таких расчётов ) И что влажность мы будем повышать в местах нахождения людей, а результирующая влажность в квартире всё равно будет ниже. Либо ещё что-то, что я не учёл :) Ибо 35% влажности внутри при температуре на улице -10 - это как-то не так уж и много.

Gepard написал: Кстати, более низкий КПД по теплу (при наличии некоего КПД передачи влаги) способствует как раз конденсатоустойчивости! Потому некоторые установки обмерзают позже, другие раньше.

Ибо чем выше КПД, тем ниже температура выбрасываемого воздуха. Чем ниже эта температура, тем меньше влаги может с собой унести этот воздух и тем больше нагрузка на рекуператор, КПД которого по влаге обычно ниже, чем по теплу.

Gepard, во-во, точно! Но гляди: нам снижать КПД по температуре не резон, в идеале вообще бы 100% хотелось :) , Systemair Save VSR 300 обещает 90% при 150 кубометрах в час, что, в общем-то, здорово. Если б не обмерзание. А тут эти бумажные приходят, и говорят: "да видали мы это обмерзание!" Сейчас наткнулся на белорусский ECOLUXE, модель EC-200V3. Возврат тепла: 75-95%, возврат влаги: до 80%. Обмерзание отсутствует! Цена под 240 тысяч. Брееед. Я понимаю - хотеть выдающихся характеристик от ПВУ за 50 тысяч смешно (хотя товарищ Ким меня на авито за Электролюксами посылал, слава богу, что не на помойку за Ветерками! :) ), но белорусы явно перебрали.

Р220 написал: 40% для зимы вполне достаточно. А как Вы восполняете влажность? Сколько воды в сутки уходит? У меня та же площадь, поэтому интересно.

2 УЗ увлажнителя расходуют 6± л/сутки + стирка сохнет в квартире. Это на 2 комнаты, в третьей самой маленькой не увлажняется т.к. там почти никогда никто не находится, по-этому там всегда ниже 30%