Сменяемость проводки

Шах1,

Шах1 написал: Единственным смутившим меня пунктом, была его попытка убедить что протянуть по потолку кабеля в гофре, а по стенам эти же кабели пустить без гофры - это нормально. Мне показалось, что мастер пытается облегчить себе работу, о чем и было сказано ему самому. В ответ было высказано пожелание, чтобы я объяснил, с какой целью мне необходима сменяемая проводка...

Шах1 написал: Просьба объяснить, укладка электрокабелей в гофре в штробе по бетонной стене - это уникальная услуга? Зачем зака уламывать делать без гофры? И вообще, как нужно делать правильно? Предполагалось по этапам и по окончании с благодарностью оплатить все работы мастеру, но при этом не должно оставаться сомнений, что все сделано на совесть.

Шах1 написал: Похоже, для не входящих в избранную касту мастеров, невозможно получить дельные советы, как нужно сделать проводку правильно... Объяснить это доходчиво заказчику не специалисту, осметить, подписать Договор, реализовать и получить деньги... Из ваших постов я понял, что укладка кабеля в гофру - это ненужное занятие. Все мастера действительно так считают?

Шах1, да всё возможно доходчиво объяснить и реализовать. Главное, чтобы монтажник сам понимал, что делает.

Нормы прямо требуют делать эл.проводку сменяемой, но для конструкций из несгораемых материалов допускается несменяемая замоноличенная прокладка (ПУЭ, п. 7.1.37).

Далее, те же нормы по обоим этим вариантам предлагают следующие варианты прокладки: а) проводами; б) кабелями.

Если проводами, то для них должен быть обязательно создан канал, выполняющий функцию механической и проч. (водо-, пыле-) защиты. Для кабеля (для ВВГ точно) это не обязательно, он может крепиться непосредственно по поверхности стен, потолков, прямо без гофры замоноличиваться в кладку (бетон), поскольку у него уже есть защитная оболочка (см., напр., ПУЭ, п. 2.1.49, табл. 2.1.2, или ГОСТ Р 50571.5.52—2011, прил. A).

Изолированный провод в ПВХ гофре при прочих равных аналогичен кабелю с такими же жилами в защитной оболочке, поскольку гофра обладает достаточной степенью влаго/пыле-защиты (IP) и является изолятором. Этой точки зрения, в частности, придерживаются вышеупомянутые нормативные документы.

Вот примеры грамотных (пусть прорабы меня поправят, если я не прав) вариантов исполнения эл.проводки в квартире:

Сменяемая, в трубах монопроволочным («жестким») проводом типа ПуВ/ПВ1

https://www.youtube.com/watch?v=nun1yRWznjo

Что это за гибкая гладкая труба используется, кто знает?

Другой пример (с коробками) из жизни греков выше приводил Radio.

Сменяемая, в трубах многопроволочным (гибким) проводом типа ПуГВ/ПВ3

https://www.youtube.com/watch?v=W25aL7SWeJk

Про затяжку пучка проводов в уже смонтированную трассу см. с 10:40.

Несменяемая кабелем типа ВВГ непосредственным креплением к потолку и замоноличено

https://www.youtube.com/watch?v=QOiov_TiA6I

Нормальному мастеру-монтажнику, имеющему все необходимые инструменты, должно быть абсолютно фиолетово, каким из этих способов выполнять работу. Длина штроб одинаковая, ширина особой роли не играет (подрезанная штроборезом кладка одинаково выбирается перфом). У каждого из способов есть свои плюсы и минусы и области применения.

Корячиться и совать ВВГ в гофру по чём зря не следует. Дело в том, что самое слабое место провода/кабеля — это изоляция. При аварийных нагрузках повышается температура жилы, сам металл выдержит будь здоров, а изоляция сгорит или разрушится. Поэтому установлены предельные температуры (именно из-за изоляции), исходя из них определены допустимые токи для разных сечений. Отдельные провода охлаждаются лучше, чем те же провода в ещё одной оболочке, соответственно допустимые токи для кабеля ниже, чем для проводов без оболочки (см. таблицы ПУЭ). Дополнительная оболочка в виде гофры поверх кабеля ещё больше снижает допустимые токи (см. таблицы ПУЭ), при этом ещё должно выполняться требование на соответствие просвета трубы и внешнего диаметра заложенного кабеля (о котором говорил ПРОРАБ). Короче, просто так засунутый кабель в гофру потенциально может вести к перегреву и перегрузу, с возможными нехорошими последствиями от ЧП до снижения срока службы.

Кабель ВВГ кладут в трубы достаточной ширины (подразумевающей должное охлаждение, с учётом и среды вокруг трубы), когда делают разводку для зданий или предприятий, в местах прохода разных сред и с целью обеспечить требуемую сменяемость проводки (ибо в противном случае есть шанс, особенно по закону подлости, что в скором времени у вас, напр., во дворе будет работать трактор с отбойником и долбить плиты и красивый свежеположенный асфальт; внутри зданий та же логика).

ebf,

ebf написал: Это ваше право, так считать, может вам открыть фирменные каталоги производителей кабелей Германии, Франции, Финляндии и там получить ответ ,куда, какие и в чём должны быть кабеля и провода :)

Конечно. Это оптимальный вариант: производитель проводов и кабелей должен давать исчерпывающую информацию, что и как рекомендуется делать. И соответствующие гарантийные обязательства нести.

ebf написал: И право у меня нет никаких оснований не доверять Московскому институту энергобезопасности и энергосбережения :) и тем более отвечать за них . Мало того если вы считаете ,что они не правы ,то можете напрямую им адресовать свой вопрос.

Я Вас лично ни в чём и не обвиняю. Наоборот, Вам спасибо сказал, за то, что Вы информацией поделились.

Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами (конкретно по этому кабелю, а не обобщённые из ПУЭ).

Что же касается институтов и доверия, то я ихнего брата достаточно повидал, чтобы не испытывать к должностям/званиям особого пиетета. В вузовской среде полно котов, которые давно не ловят мышей, и кормятся словоблудием. Те же диссертации на 80 % — вода. Заочно вести дискуссию не имеет смысла. Но одна ссылка на конкретный пункт действующего госта стоит тонны частных мнений.

ivan.go написал: Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами (конкретно по этому кабелю, а не обобщённые из ПУЭ).

У хороших производителей все данные есть в каталогах, на каждый вид кабеля

юра Т,

юра Т написал: по сравнению с проводкой из ВВГнг-LS это по качеству будет на ступень ниже, для себя я бы предпочел заштукатуренный кабель, чем отдельные провода в трубах

Почему? Потому, что это не кабель для атомных станций и взрывоопасных зон? )

юра Т написал: вот например Вы уже паритесь сменяймостью, а большинство приходит к мнению что она лишняя, так как проводку можно поменять в очередной ремонт то что Вам посоветовал электромонтажник это обычная практика

Несменяемая проводка имеет свои резоны и допускается нормами (с оговорками). Но аргументы у Вас странные. Из серии: делай, не парься, всё равно надо будет ремонт переделывать. А если не хочется навесной потолок потом срывать и стены долбить (только потому, что какому-то монтажнику вот так вот удобнее было сегодня сделать)?

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Шах1 написал: Просьба объяснить, укладка электрокабелей в гофре в штробе по бетонной стене - это уникальная услуга? Зачем зака уламывать делать без гофры?

Нет, совсем не уникальная. Просто посчитайте стоимость довольно крупной штробы. Для подрядчика - золотое дно пилить стены по 250 рубликов за метр погонный.

И подрядчик упирается всеми конечностями, хотя клиент настаивает? Что-то тут не так… )

Может действительно там стены несущие или колонны, которые штробить нельзя вообще.

ivan.go написал: Нормальному мастеру-монтажнику, имеющему все необходимые инструменты, должно быть абсолютно фиолетово, каким из этих способов выполнять работу.

Вы это серьезно? Есть такие интересные книжки как ЕНиР и ЕРЕР - они не разделяют вашего мнения и почему то дают разные нормы времени на эти работы.

ivan.go написал: Длина штроб одинаковая, ширина особой роли не играет (подрезанная штроборезом кладка одинаково выбирается перфом).

Для плоско кабеля под штукатурку штроба не требуется совершенно. Штроба по готовой штукатурке под одиночный кабель имеет минимальные размеры 12х15 мм, где для выкалывания серединки перф не нужен - достаточно штатного скарпеля. А для прокладки гофры двадцатки, например: GNF 20 CA уже мал и потребуется инструмент большего размера. И выборка штробы перфом ...

Если штробу 10-15 мм глубиной можно проковырять в чем угодно и как угодно, то штроба глубиной в 30 мм наверняка затронет арматуру панелей и плит...

:popcorn

ivan.go написал: Может действительно там стены несущие или колонны, которые штробить нельзя вообще.

Да кто-же его знает что там происходит... Я например штробить перестал. Использую для этих целей специально обученный и оснащенный персонал. Маркером нарисовал на стенах и всё...

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Вы это серьезно? Есть такие интересные книжки как ЕНиР и ЕРЕР - они не разделяют вашего мнения и почему то дают разные нормы времени на эти работы.

Ну, нормы-то конечно разные, но в целом так на так и получается: в одном случае потери на протяжку и обжим наконечниками (в случае гибкого провода); во втором потери на жгутовку, разделку кабеля и дрочево с моножилой в щитке и подрозетниках (и это мы ещё общераспространённую практику засунуть кабель в гофру в расчёт не берём). В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы, разводка и т.д. (см. те же видео выше). Для масштаба застройщика тут может из возможных разниц и набегает какая-то экономия, для разового квартирного проекта (типа шабаш) — не существенно.

Но даже если и существенно, монтажник на квартирном проекте ведь всё равно работает сдельно, так что ему — есть разница по нормам, нет — должно быть всё равно: что сделает, за то и возьмёт.

ПPOPAБ написал: Для плоско кабеля под штукатурку штроба не требуется совершенно. Штроба по готовой штукатурке под одиночный кабель имеет минимальные размеры 12х15 мм, где для выкалывания серединки перф не нужен - достаточно штатного скарпеля. А для прокладки гофры двадцатки, например: GNF 20 CA уже мал и потребуется инструмент большего размера. И выборка штробы перфом ... Если штробу 10-15 мм глубиной можно проковырять в чем угодно и как угодно, то штроба глубиной в 30 мм наверняка затронет арматуру панелей и плит...

Укладка кабеля в штробы удобнее, согласен. Особенно плоский ВВГ хорошо в тонкую штробу плашмя сунуть и даже крепить не надо. Но зато и проводка получается несменяемой. ) Где-то выиграл, где-то проиграл. Хитрость ещё в том, что сделать по-быстрому выгодно приглашённому монтажнику, а сменяемость нужна заказчику (ну, или монтажнику завтра, который прийдёт потом эту проводку обслуживать).

ЗЫ: замечу, что габариты плоского ВВГ-нг 3×2,5, например, 5,8х11,9 мм. Плюс ещё надо накинуть 10 мм слой материала на замоноличивание. Итого по длинной стороне получается 22 мм. Разница с 30 мм не столь уж и велика, чтобы из-за этого с заказчиком препираться. Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного (если тов. Шах1 нам не из мраморного дворца пишет :) ).

ПPOPAБ,

ПPOPAБ написал: Я например штробить перестал. Использую для этих целей специально обученный и оснащенный персонал. Маркером нарисовал на стенах и всё...

Хорошо Вам! ) А я нарисовал на стене — и нифига, штроба так и не появилась до сих пор. )

ivan.go написал: обжим наконечниками (в случае гибкого провода); во втором потери на жгутовку, разделку кабеля и дрочево с моножилой в щитке и подрозетниках

ivan.go написал: Плюс ещё надо накинуть 10 мм слой материала на замоноличивание.

Не болтайте ерундой.

ivan.go написал: В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы

Или крестик снимите, или штаны оденьте... Или штроба, или пристрелка.

ivan.go написал: Разница с 30 мм не столь уж и велика, чтобы из-за этого с заказчиком препираться.

Естественно- под штукатурку штроба для плоского кабеля совершенно не требуется.

ivan.go написал: Хитрость ещё в том, что сделать по-быстрому выгодно приглашённому монтажнику, а сменяемость нужна заказчику (ну, или монтажнику завтра, который прийдёт потом эту проводку обслуживать).

Сделать по быстрому, без ущерба качеству - выгодно всем. Чуть чаще чем никогда. Если это не "янтарная комната" - дешевле в случае повреждения вскрыть штукатурку, чем втрое удорожать монтаж. WTF - обслуживание проводки? Она в принципе не обслуживаемая в течении всего срока эксплуатации, 30 лет и более.

ivan.go написал: Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного

Да, да, да... Как раз в перегородочке из кирпича на ребро только штрабу перед штукатуркой прорезать остается, и штукатурить будет просто нечего.

ivan.go написал: Хорошо Вам! ) А я нарисовал на стене — и нифига, штроба так и не появилась до сих пор. )

Не нарушайте требования нормативов и вам будет так-же хорошо. См.: СНиП 3.05.06-85 п.2.24-25.

ivan.go, ух, вынудили:

ivan.go написал: Изолированный провод в ПВХ гофре при прочих равных аналогичен кабелю с такими же жилами в защитной оболочке, поскольку гофра обладает достаточной степенью влаго/пыле-защиты (IP) и является изолятором. Этой точки зрения, в частности, придерживаются вышеупомянутые нормативные документы

чистый бред, гофра не обладает какой либо высокой степенью IP, она легко трескается, да на тех же клипсах, или прям с завода идет с мелкими дырочками, гладкие пвх трубы аналогично пропускают воду на фитингах, расчетный срок службы у проводов в трубе в 2!!! (в ДВА) раза меньше чем у кабеля, цена того и того примерно равна, зачем ущемлять себя?

ivan.go написал: Нормальному мастеру-монтажнику, имеющему все необходимые инструменты, должно быть абсолютно фиолетово, каким из этих способов выполнять работу.

да, но при условии соответствующей оплаты и хорошем предварительном проекте

ivan.go написал: орячиться и совать ВВГ в гофру по чём зря не следует. Дело в том, что самое слабое место провода/кабеля — это изоляция. При аварийных нагрузках повышается температура жилы, сам металл выдержит будь здоров, а изоляция сгорит или разрушится. Поэтому установлены предельные температуры (именно из-за изоляции), исходя из них определены допустимые токи для разных сечений. Отдельные провода охлаждаются лучше, чем те же провода в ещё одной оболочке, соответственно допустимые токи для кабеля ниже, чем для проводов без оболочки (см. таблицы ПУЭ). Дополнительная оболочка в виде гофры поверх кабеля ещё больше снижает допустимые токи (см. таблицы ПУЭ), при этом ещё должно выполняться требование на соответствие просвета трубы и внешнего диаметра заложенного кабеля (о котором говорил ПРОРАБ). Короче, просто так засунутый кабель в гофру потенциально может вести к перегреву и перегрузу, с возможными нехорошими последствиями от ЧП до снижения срока службы. Кабель ВВГ кладут в трубы достаточной ширины (подразумевающей должное охлаждение, с учётом и среды вокруг трубы),

чушь несусветная, практически не имеющего никакого смысла, нагрев будет различаться на доли процента, производитель кабель выпускает с бОльшим разбросом! а все перегревы нивелируются правильным выбором кабеля по экономической плотности тока и установкой соответствующей автоматики, при том же С16 на 2.5 жилу, Вы при всём желании не сможете нанести хоть какой либо вред даже десятку кабелей проложенных вплотную в одной трубе

ivan.go написал: обеспечить требуемую сменяемость проводки

я не против сменяймости, я против "проводков", шанс выхода из строя кабеля ВВГ... при грамотном проекте и исполнении ничтожен, на порядок ниже вероятности проблем с распайками, если не на два

ivan.go написал: Вот бы ещё на ТД по ВВГ посмотреть, на таблицы с токами

Вам они совершенно не нужны, ставим тупо 2.5мм под 16А, 1.5мм под 10А, 6мм под 32А, всё, и даже думать не надо, это оптимальный жизненный вариант, в квартирах нет длительных токовых нагрузок способных долговременно нагревать кабель для того чтобы его изоляция начала сколь либо существенно деградировать

ivan.go написал: Почему? Потому, что это не кабель для атомных станций и взрывоопасных зон? )

потому что он по качеству и свойствам двукратно превосходит ПуВ в гофре, например ВВГ можно закопать в землю, или он вполне сносно будет жить много лет в мокрой трубе, в тех же гофрах в мокрой стяжке или после потопа с большой вероятностью будет вода

ivan.go написал: А если не хочется навесной потолок потом срывать и стены долбить

надеетесь что со "сменяймой" проводкой не придется этого делать? Вам же самому при очередной косметике, лет через 10, захочется ещё чего нибудь добавить, вот прям в центр стены (настенный андройдный коллайдер как раз выйдет 5Е серии) а там нет никаких труб, долбить по любому!

ivan.go написал: дрочево с моножилой в щитке и подрозетниках

дрочево как раз с многопроволочкой, она сволочь не хочет как надо укладываться и пружинит, работал я на пожарке/охранке, расключал датчики, приборы, сотнями в день, изначально пользовались кабелем SQR 0.12 мм сечением (он многопроволочный), потом вышли новые требования, перешли на более толстые жилы, и на моножилу, чуток с непривычки поворчал, и очень быстро привык, с ней работать то удобней, много удобней разделывать

ivan.go написал: В остальном операции одинаковые: пристрелка креплений, штробы, разводка и т.д

у Вы юморист, кинуть кабель в гофре, или подготовить трубную разводку под затяжку это совсем разные вещи, с совсем разным подходом и оплатой

ivan.go написал: монтажник на квартирном проекте ведь всё равно работает сдельно, так что ему — есть разница по нормам, нет — должно быть всё равно: что сделает, за то и возьмёт

монтажнику было бы пофиг если бы он был на повременке, а возиться с трубами... Вам даже цену никто сразу не назовет (я бы раза в три выше назначил)

ivan.go написал: замечу, что габариты плоского ВВГ-нг 3×2,5, например, 5,8х11,9 мм. Плюс ещё надо накинуть 10 мм слой материала на замоноличивание. Итого по длинной стороне получается 22 мм. Разница с 30 мм не столь уж и велика, чтобы из-за этого с заказчиком препираться.

там одного выноса мусора будет в 3!! в ТРИ раза больше, это ведь тоже монтажнику делать... а это Вам не пакетик до мусоропровода донести, кстати, строительный мусор нельзя выкидывать в обычные бытовые контейнера

ivan.go написал: Плюс в квартире не все же стены несущие, т.е. действительно сложных штроб будет относительно немного

да достаточно одной такой штробы, можно зависнуть на ней на долго, пока хозяин решит что с арматурой делать и даст отмашку а клади без труб

ivan.go написал: и нифига, штроба так и не появилась до сих пор.

так Вы самое главное упустили, шелест зеленых купюр)

п.с. я не против сменяймой проводки, я лишь пытаюсь донести что в большинстве случаев это бессмысленное занятие