Выбор провода

ebf написал: Да я думаю, вы сами не раз делали ввод в квартиру ПУВ или ПУГВ и понимали, что ничего не нарушали

Ни разу не приходилось. А в щитах просто ПуГВ ранее по незнанию применял.

Но здесь, имхо, следует всегда сохранять здравый смысл.

Спор тут возник с применением стандартов и поэтому я показывал в рамках стандартов почему ПВС нельзя применять для этого (но ПВСнг-LS с точки зрения того же стандарта, уже можно).

Я против ПВС по целому ряду факторов, которые в итоге дают сомнительное решение по сравнению с тем же ВВГнг-ls (менее жесткие испытания, малый заявленный срок службы и т.д.).

Я не сомневаюсь что ПВС на практике пролежит в стене и более 10 лет. Но это уже получается область домыслов, переход в такую область риска. Один фактор из этой области вряд ли даст аварию на выходе, но вот чем таких факторов больше, тем больше эта вероятность.

Только и всего.

Вы вообще вместо спора насчет стандартов можете сказать что на частников это все не распространяется (и будете при этом правы) и никто не мешает сделать домашнюю проводку не только ПВСом, но даже хоть телефонной лапшой (это тоже никто частнику не может запретить).

Но будет ли это правильно и безопасно?

Alexey_Spb написал: есть провод ПВСнг-ls.

Только он черный.

Alexey_Spb написал: и сфера применения "для подключения передвижных электроприемников".

И гораздо жестче обыкновенного ПВС. Наверное поэтому частенько попадется в кусковых остатках в Электромонтаже.

Alexey_Spb написал: Я правильно понял что вы считаете что таблица 6 действует только в условиях групповой прокладки, а одиночная прокладка возможна без ее учета?

Нет,я сказал, о другом, что НГЛС согласно ГОСТ обязан быть при групповой прокладки

Алексей я вам не зря показал ссылку на ГОСТ кабель каналов и написал, про ПАССИВНУЮ ОГНЕЗАЩИТУ ,а вы мне опять про таблицу 2

Alexey_Spb написал: В этой таблице ее сфера применения указана прямо в первой строке:

Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. Групповая прокладка разрешается только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, при этом необходимо применять пассивную огнезащиту

Простите но выше написано Преимущественная область применения

Ладно ситуация реально тупиковая .

dokar, спасибо, ни разу на практике не имел с таким проводом дела.

Просто привел его к тому что здесь оспаривается не все семейтсов ПВС для домашней прокладки, а только "классический" ПВС.

К слову сказать, "классический ВВГ" и даже "ВВГнг" в соответствии с данным стандартом так же не могут применяться в жилых зданиях.

Но вся Россия как-то живет в самом лучшем случае на ВВГнг (не говоря уж о тысячах километров АППВ). Но это обсуждение проблемы уже совсем другого рода.. (при этом я считаю неверным приводить это в пример и говорить что-то типа "наши деды жили на люминии и мы в новостройке сделаем люминий и как-нибудь тоже проживем").

ebf написал: Алексей я вам не зря показал ссылку на ГОСТ кабель каналов и написал, про ПАССИВНУЮ ОГНЕЗАЩИТУ ,а вы мне опять про таблицу 2

Хорошо, я соглашусь что кабель канал является пассивной огнезащитой (хотя есть сомнения в этом, но пусть будет для простоты так).

Но ведь наличие пассивной огнезащиты совсем не значит что ее наличие разрешает данной группе "без обозначения" прокладку еще где-либо кроме:

только в наружных электроустановках и производственных помещениях, где возможно лишь периодическое присутствие обслуживающего персонала, но в этом случае при этом необходимо применять пассивную огнезащиту.

Вы согласны?

ebf написал: Простите но выше написано Преимущественная область применения

А что вас смущает в этой фразе? Не придираетесь ли вы к словам?

Ведь там где проводится любая приемка комиссией объекта, эта таблица проверяется дословно.

Если вы хотите привести аргумент что "ПВС можно применять в жилых зданиях", то у вас есть гораздо более сильный аргумент - частникам все эти ГОСТы не указ :) Это даже сомнению не подлежит.

А почему тупик? Ну если честно то наверное всем понятно что это такой своеобразный местный "спорт" (типа кто кого в очереди на автобус перетолкает). Если это ведется в спокойном режиме, то почему бы и нет :) На этом раздел и держится (ну еще и на щитках новичков).

Alexey_Spb написал: , эта таблица проверяется дословно.

Один из факторов размера поляны . :)

dokar, это тоже тема уже из другой области :)

Alexey_Spb написал: А что вас смущает в этой фразе? Не придираетесь ли вы к словам?

Нет ,правда искренне

Alexey_Spb написал: Если вы хотите привести аргумент что "ПВС можно применять в жилых зданиях", то у вас есть гораздо более сильный аргумент - частникам все эти ГОСТы не указ :) Это даже сомнению не подлежит.

Это да ,но по сути не верно .

Вот пример, можно ли использовать ПУВ или ПУГВ (не ЛС) для электропроводки в квартире, чтобы так сказать обеспечить сменяемость проводки ? Вы же не будете возражать.что в кабеле НГ ЛС ,только оболочка является НГ ЛС,а изоляция нет? Если вы с этим согласны, то в чём разница, если уложить ПУВ, ПУГВ или ПВС в короб или трубу(НГ ЛС), которая является по сути оболочкой для провода или кабеля ?

ebf написал: Вы же не будете возражать.что в кабеле НГ ЛС ,только оболочка является НГ ЛС,а изоляция нет?

Буду. Дело в том что сертификацию получает весь кабель, а не его части. Да и судя по наличию ПуГВнг-ls, изоляция жил вполне себе может быть нг-ls.

Что касается укладки ПуВ и т.д. в нг-ls кабель-канал. Я на практике сталкивался с со случаем когда ВНИИПО согласовал возможность подобного решения для системы пожарной сигнализации завода (только там речь шла про гофру FRLS) и в целом теоретически это возможно.

Теоретически пишу потому что у меня нет уверенности в наличии таких кабель-каналов (или гофр). То, что в инете позиционируется как FRLS, таковым по реальным сертификатам не являлось (по сути это были обычные ПВХ-гофры). С нг-ls наверняка попроще, если найдете такую гофру или кабель-канал, то наверное это не будет противоречить требованиям ГОСТ.

Ну и на практике куда дешевле и проще будет купить ВВГнг-ls.

Alexey_Spb написал: Буду. Дело в том что сертификацию получает весь кабель, а не его части. Да и судя по наличию ПуГВнг-ls, изоляция жил вполне себе может быть нг-ls.

Те вы считаете, что сняв оболочку с кабеля НГ ЛС ,вы получите провод НГ ЛС ?

Alexey_Spb написал: То, что в инете позиционируется как FRLS, таковым по реальным сертификатам не являлось (по сути это были обычные ПВХ-гофры).

Ну нам то надо НГ ЛС :) Алексей вот из ГОСТ В нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.

А вот производитель указывает область применения

Предназначены для использования в трубах, проложенных по штукатурке, в штукатурке и под штукатуркой, а также в закрытых каналах электропроводки. Нельзя использовать для проводки непосредственно на платформах, в желобах или в ваннах. Допущены для внутреннего соединения приборов, распределительных щитов и распределительных устройств, а также для защищенной проводки в осветительных приборах и для их подключения с номинальным напряжением до 1000 В переменным или постоянным напряжением до 750 В относительно земли. Как вы видите область применения указанная производителем ,никак не соответствует таблице 2 .Как быть?

Alexey_Spb, у меня ощущение, что все "уехали" от первонаначальной ситуации ТС. Позволю себе напомнить: от локального щитка предполагались две короткие линии (примерно 3м и 10м) в ванную и на кухню в коробе ПВХ. ТС спросил, можно ли применить ПВС 2х2,5, поскольку он у него куплен. Я сказал, что технически ПВС допускает неподвижную прокладку, и в этих условиях его использовать можно. *SB3 тут же начал вопить, что нельзя, потому что не по ГОСТ. И пошло-поехало. Заметьте, речь идет о конкретном случае. И по большому счету, это даже и не стационарная проводка в полном смысле, поскольку принципиально кусок ПВС, проложенный в коробе по стене ничем не отличается от удлинителя, лежащего на полу, только "механически" лучше защищен. Удлинитель использовать ГОСТ не запрещает? Минимум 10 лет этот кусок ПВС прослужит, а там, может, и реконструкцию стояков сделают, а тогда вообще всю проводку нужно будет менять. Что касается ГОСТ, то формулировка "преимущественная область применения" действительно отнюдь не означает "единственно возможная",особенно если подходить к вопросу не формально, а по сути (а в случае с частным клиентом это можно себе позволить). И вот по этой самой сути скажите пожалуйста, как Вы думаете, в чем принципиальная разница замоноличенной проводки ВВГнг и ВВГнг-LS? И почему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОСТ 31565 для объектов с массовым скоплением людей (например, тех же торговых центров) "предписывает" кабели HF, а не просто LS? И заодно (уже спрашивал, но Вы проигнорировали) чем принципиально отличается, скажем, маленькая швейная или обувная мастерская, которую можно отнести к производственным помещениям и где допускается использование КПП "без обозначения" для одиночной прокладки, и квартира, в которой, по Вашей трактовке ГОСТ 31565 такое использование не допускается?

Лс - это вообще последнее, на что следует обращать внимание при выборе кабеля для бытовых проводок. В миллион раз важнее сделать проводку и её защиту так, чтобы ни до каких лс дело не дошло никогда.

ebf написал: Те вы считаете, что сняв оболочку с кабеля НГ ЛС ,вы получите провод НГ ЛС ?

Я этого не знаю, но предполагаю что да.

Про FRLS - я этот пример привел к тому что предложенный вами вариант "не нг" внутри "нг лс" кабель-канала, вероятно, допустим.

Что касается вашей фразы:

ebf написал: Как вы видите область применения указанная производителем ,никак не соответствует таблице 2 .Как быть?

То ответ уже был приведен ранее вами:

ebf написал: нормативной документации на кабельное изделие должна быть указана область его применения с учетом показателей опасности и типа исполнения в соответствии с таблицей 2.

То есть производитель задает область применения в целом, но эта область ограничивается таблицей 2.

Нет никаких противоречий.

СтранникXXI,

Я к сожалению, веду дискуссию не сначала темы и ответил ebf касательно его утверждения что ПВС применять в жилых домах можно якобы в соответствии с нормативами.

Для частного лица в данном конкретном случае (проводка старая, х3 чем и когда сделана; пвс уже куплен; да еще пойдет в кабель-канале и его если что можно будет сменить) - считаю что можно использовать ПВС. Но это не значит что его можно использовать всегда и везде.

СтранникXXI написал: И почему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОСТ 31565 для объектов с массовым скоплением людей (например, тех же торговых центров) "предписывает" кабели HF, а не просто LS?

Думаю что дело в свойствах (ядовитости дыма). Может, у вас есть лучшее объяснение?

СтранникXXI написал: принципиально отличается, скажем, маленькая швейная или обувная мастерская, которую можно отнести к производственным помещениям и где допускается использование КПП "без обозначения" для одиночной прокладки, и квартира, в которой, по Вашей трактовке ГОСТ 31565 такое использование не допускается?

Они отличаются как минимум временем нахождения в них людей, возможностями эвакуации, наличием средств пожаротушения, пожарной сигнализации и т.д.

P.S. Я предлагаю не заниматься "анализом" нормативов. Очевидно что их разрабатывали люди как минимум, не глупее нас. Иногда в нормативах встречаются ошибки и неточности (как и везде) но здесь явно не этот случай.

И еще - вы задаете мне вопрос почему ТАК указано в нормативе, но этот вопрос следует задавать его разработчикам. Я лишь констатирую соответствие этому нормативу или не соответствие :)

Radio, нг-ls кабель это один из кирпичиков (и далеко не самый большой) обеспечения безопасности.

Здесь речь шла о нормативах и я вел дискуссию в этом ключе (исходя из нормативов).

В российских реалиях, как я писал раньше, хорошо если не пунпом проводка сделана.

Alexey_Spb написал: То есть производитель задает область применения в целом, но эта область ограничивается таблицей 2.

Может поясните ,те по вашему производитель пишет область применения, которая не соответствует таблице и данный кабель или провод нельзя использовать .Может всё таки таблица обозначает область.а производитель конкретизирует .

ebf написал: Может поясните ,те по вашему производитель пишет область применения, которая не соответствует таблице и данный кабель или провод нельзя использовать .

Если бы производитель писал "допускается прокладка ПВС в жилых квартирах и детских садах" я бы согласился с тем что это противоречит ГОСТу. Штукатурка-то не только в квартирах бывает :)

Пока никаких противоречий нет - производитель указывает допустимые способы прокладки (как прокладывать), ГОСТ указывает где можно использовать кабели такого класса.

P.S. Я не понимаю в чем вы еще сомневаетесь.

Если хотите ПВСоподобное в квартире и при этом чтобы указанному ГОСТу соответствовало, просто используйте ПВСнг-ls и все будет прекрасно :)

Alexey_Spb написал: В российских реалиях, как я писал раньше, хорошо если не пунпом проводка сделана.

Да что же в этом хорошего.. Если не пунпом, значит аппв.

Alexey_Spb, Вот один из ГОСТ 31 996-2012 6.3 Требования пожарной безопасности 6.3.1 Кабели с наружной оболочкой или защитным шлангом из поливинилхлоридного пластиката не должны распространять горение при одиночной прокладке. 6.3.2 Кабели исполнений «нг», «нг-LS», «нг-НF», «нr-FRLS», «нr-FRHF» не должны распространять горение при групповой прокладке. Категорию испытания (А F/R, А или В) устанавливают в технических условиях на кабели конкретных марок. 6.3.3 Кабели исполнений «нг-НF», «нr-FRHF», «нг-LS» и «нr-FRLS» должны обладать низким дыма- и газовыделением при горении и тлении. Ну и таблица, как видите ,смысл уже другой

А вот ГОСТ ГОСТ 31947-2012 Провода и кабели для электрических установок на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Общие технические условия и табличка к нему и опять другая

Ну пишут же для нглс -для электропроводок в жилых и общественных зданиях. Тот гост с табл. определяет конкретные требования к кабелям и 31947/2012 на тот ГОСТ ссылается.

Alexey_Spb написал: СтранникXXI,

Я к сожалению, веду дискуссию не сначала темы и ответил ebf касательно его утверждения что ПВС применять в жилых домах можно якобы в соответствии с нормативами.

Для частного лица в данном конкретном случае (проводка старая, х3 чем и когда сделана; пвс уже куплен; да еще пойдет в кабель-канале и его если что можно будет сменить) - считаю что можно использовать ПВС. Но это не значит что его можно использовать всегда и везде.

СтранникXXI написал: И почему НА САМОМ ДЕЛЕ ГОСТ 31565 для объектов с массовым скоплением людей (например, тех же торговых центров) "предписывает" кабели HF, а не просто LS?

Думаю что дело в свойствах (ядовитости дыма). Может, у вас есть лучшее объяснение?

СтранникXXI написал: принципиально отличается, скажем, маленькая швейная или обувная мастерская, которую можно отнести к производственным помещениям и где допускается использование КПП "без обозначения" для одиночной прокладки, и квартира, в которой, по Вашей трактовке ГОСТ 31565 такое использование не допускается?

Они отличаются как минимум временем нахождения в них людей, возможностями эвакуации, наличием средств пожаротушения, пожарной сигнализации и т.д.

P.S. Я предлагаю не заниматься "анализом" нормативов. Очевидно что их разрабатывали люди как минимум, не глупее нас. Иногда в нормативах встречаются ошибки и неточности (как и везде) но здесь явно не этот случай.

И еще - вы задаете мне вопрос почему ТАК указано в нормативе, но этот вопрос следует задавать его разработчикам. Я лишь констатирую соответствие этому нормативу или не соответствие :)

Alexey_Spb, про использование ПВС "всегда и везде", кажется, никто не говорил. Про HF и LS - Вы правильно сказали, токсичность HF нормируется несколько ниже, хотя, опять же, если верить ГОСТ, эта разница может быть очень незначительной. Только вот при пожаре, взять хотя бы тот же строительный ТЦ в Москве, найдется много чего, что ни разу ни то, что не HF, но даже не нг. А по степени нераспространения горения все нг, кроме FR, абсолютно идентичны. Вывод напрашивается сам собой. Вы, в основном, правы насчет отличий швейной мастерской из моего примера от квартиры, только вот они не имеют никакого отношения к одиночной прокладке КПП "без обозначения", само по себе наличие ОПС не защищает от пожара, а система пожаротушения обязательна далеко не везде. И в производственном, и в жилом помещении найдется чему гореть и без кабеля, и это тоже явно не LS. Пы. Сы. Мне думается, "анализом нормативов" заниматься как раз таки нужно, уже хотя бы для того, чтобы их понимать и понимать, когда им нужно следовать неукоснительно, а когда можно "смягчить", конечно, не в ущерб надежности и безопасности. Пы. Пы. Сы. Когда-то я тоже думал, что нормы и стандарты пишут умные, опытные, знающие, мудрые люди. Если б это было так... Пы. Пы. Пы. Сы. Когда я о чем-то спрашиваю, я конечно же имею ввиду "как Вы думаете", а не "почему так указано в нормативе", это само собой разумеется. Кстати, Вы не ответили про разницу между замоноличенной проводкой ВВГнг и ВВГнг-LS.

СтранникXXI, по поводу ситуации автора, разница в том, что этот ПВС в коробе будет постоянно находиться под напряжением. Ещё раз, что пишут на импортный аналог https://www.mege.ru/upload/HELUKABEL/docs/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20H05VV-F.pdf Что пишет вменяемый продавец) раз и два

SB3, тысячи километров ПВС лежат в квартирах и хоть бы хны. А более того на улицу, негодяи, кидают. И лежит он годами под снегом/палящим солнцем и все никак не умрет)))))…

MaSeVi, да там не только ПВС , ШВВП кладут)

SB3 написал: MaSeVi, да там не только ПВС , ШВВП кладут)

SB3, Вот-вот, и все работает!)))…

SB3 написал: разница в том, что этот ПВС в коробе будет постоянно находиться под напряжением.

Он и делается для того, чтобы находиться под напряжением. Что в этом плохого?

Стоит погуглить. Ростов-на-Дону горит: случайность или поджoг.

ПВС нипричем. Там так нафигачили что сгорел бы и ВВГ-НГ

SB3 написал: Ростов-на-Дону горит: случайность или поджoг.

Я к поджогу больше склоняюсь, да и тем более пожар начался с двух сторон. Хотя надо сказать и проводка там была сделана черт знает как. Кстати ПВСа и ШВВП там были километры. Что бы и как не горело, у следствия всегда причины пожара проводка или несоблюдение ТБ, ибо всё проплачевается третьими лицами...

СтранникXXI написал: принципиально отличается, скажем, маленькая швейная или обувная мастерская, которую можно отнести к производственным помещениям и где допускается использование КПП "без обозначения" для одиночной прокладки, и квартира

В "маленькой мастерской" все зависит от целого ряда факторов. Например, эта мастерская может находиться в торговом центре. Тогда требования к электропроводке в ней будут еще более строгими, чем к электропроводке в квартире, и необходимо, к примеру, использовать кабель с индексом нг-HF.

СтранникXXI написал: и в жилом помещении найдется чему гореть и без кабеля, и это тоже явно не LS.

Сомнительный аргумент в пользу кабеля без обозначения типа кабельного изделия. Задача электромонтажника - выбрать кабель и прочие изделия для электромонтажа в соответствии с нормативами таким образом, чтобы минимизировать риски в случае возгорания. Мебель мы не выбираем. К тому же мебель или обои сами по себе вряд ли могут стать причиной возгорания. А кабель - вполне.

Alexey_Spb написал: ПВС нельзя применять для этого (но ПВСнг-LS с точки зрения того же стандарта, уже можно)

Алексей, производитель пишет другое. Возьмем Кольчугино. Ссылка на их каталог: http://www.elcable.ru/product/catalog/

Кабель ВВГнг(А)-LS находится в разделе "Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 3 кВ включительно". ПВСнг(А)-LS - в разделе "Провода и шнуры осветительные" вместе с ШВВП.

Кроме того, срок службы ВВГнг(А)-LS указан 30 лет. Для ПВСнг(А)-LS срок службы не указан вообще.

Так что нужно не изобретать велосипед, а использовать для квартир кабели ВВГнг-LS. Естественно, это я не про вас, а про некоторых местных "изобретателей" с аргументацией на уровне "а че такого?".