О качестве и подходе к строительству, ремонту и т.д.

genuimous написал: Джамшуты это притча во языцех. Зачем их ставить в пример? Единственные джамшуты что были у меня это те которых привёл вороватый прораб пока я не знал за малую долю тех денег что я платил. Больше никаких джамшутов. И тем не менее я не слишком доволен итогом. Какое оправдание? Что джамшуты дескать вызвали падеж среди нормальных мастеров? Версия довольно слабая и требует тщательного рассмотрения.

genuimous, в пример их никто не ставит. Но полнейшая глупость закрывать глаза и уподобляться той обезьяне. Явление на рынке труда ЕСТЬ. Как бы нам ни хотелось обратного, но оно есть. На любую работу, которую вы готовы выполнить со всем тщанием и качеством за 1000р найдется десяток "джамшутов", которые то же самое заказчику предложат за 200 р. При этом будут сладко петь в уши про большой опыт и гарантию качества.

genuimous, Дайте свое определение на:

1. Сделано

genuimous написал: хорошо

2. Сделано

genuimous написал: качественно

Хорошо и качественно это синонимы. То есть вы хотите сказать, что вот вы работали за Х денег и делали работу хорошо. А потом рынок изменился и оплата стала 0.5Х. И вы с горя теперь делаете плохо. Так что ли? А если рынок изменится ещё раз и цена вырастет вы начнёте работать лучше? А если джамшуты окультуряться (многим из них весьма старательны) тогда что? Это какое-то перекладывание с больной головы на здоровую. В любом случае заказчик обязан знать что у него будет плохо из-за экономии. Обман это есть кидалово. Джамшуты здесь ни при чем.

Вы забываете что время работает не на мастеров. Сомневаюсь что коренной москвич пошел работать маляром. А значит те мастера что работают сейчас сами приехали в Москву 10 лет назад. Ну условно +-. Теперь они что ли стали местными ?! Местными джамшутами. Но идет время и 30 лет превращается в 40 лет. И вот приезжает новый джамшут и говорит - "сделаю плитку за 500 р, а не за 1000 р как местный джамшут". И с чего Вы взяли что он сделает работу хуже ?! Я в этом сфере уже более 15 лет и вижу как обновляются кадры. Многие новые приезжие работают более качественно и точно дешевле.

genuimous написал: Хорошо и качественно это синонимы. То есть вы хотите сказать, что вот вы работали за Х денег и делали работу хорошо. А потом рынок изменился и оплата стала 0.5Х. И вы с горя теперь делаете плохо. Так что ли?

Вы или сидите без работы, или пытаетесь делать хорошо за 0.5Х в надежде на сарафан. Правда, когда 0.5Х сокращается до 0.2Х, идеология может и поменяться. :)

Вот, не хотите отремонтировать ванную за 10т.р.? :) https://www.remontnik.ru/boards/remont-vannoi-691395

Или вот навскидку около 30 квадратов плитки за 10 т.р. Нет желания поработать? https://www.remontnik.ru/boards/ukladka-plitki-v-vannoi-komnate-691354

Или вот красиво - 15 т.р. за ремонт ванны под ключ с разводкой воды и укладкой плитки. Что же вы сидите, скорее бегите за заказом, пока не уплыл. :D https://www.remontnik.ru/boards/remont-vannoi-komnaty-pod-kliuch-690550

genuimous написал: Хорошо и качественно это синонимы.

Нет. Хорошо - это когда заказчику нравится окончательный вид работ и он отдает за это деньги. Большие деньги "в том числе". (через два дня может всё рассыпаться) Качественно - это когда хорошо долго.

genuimous, Скажу проще - задача заказчика собрать правильную команду, либо самомму, либо прибегая к всевозможной помощи за деньги, или как получится.

bc---- написал: Не проклеили как следует пароизоляцию - да и хрен с ней. С полгода-год это точно никак не обнаружится

потечет первой же зимой .... как раз пример был недавно

bc---- написал: genuimous написал: Вижу решение в декомпозиции процесса на элементарные атомарные действия, такие, в которых невозможно (если исполнитель чуть умнее коровы и чуть культурнее гопника) что-то накосячить.

Что автоматически означает проживание заказчика на объекте и реально поминутный контроль над работой.

менеджмент - это не так просто, а проживание заказчика - это исполнение задач вне своей компетенции. Скажу проще - если вы не хрена не понимаете в процессах, и не имеете опыта - хоть не вылезайте - вас все равно нае... т. Да будет меньше разгильдяйства, но грамотный прораб-мошенник-психолог поимеет вас по полной, если Вы не опытны.

bc---- написал: Ага. А потом имеем вот это

Примерно тоже самое видел недавно, масштабы поменьше....

stroyman написал:

BV написал: Gennady, Правительство - отпечаток сложившихся поведенческих привычек общества.

BV, это тезис для оболванивания. Как и "Каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает" -полный абсурд.

stroyman, Перечитайте еще раз. Добавить нечего.

Yurabbb написал: общая "цена вопроса" (работа + материалы), кто меньше запросит, тот и получит заказ. И неважно, что, положим, за 200 тыщ получат типа "ремонт" из г*венных материалов и без всякой гарантии, а за 250 - "евроремонт" с пожизненной гарантией, этих самых "лишних" 50 тыщ часто попросту нету

Часто есть, но "зачем платить больше" за тот же ремонт? Не понимают, что добавив 10-20% получат переход количество в качество. Цифры общие, далеко не однозначно, но где-то примерно так.

Yurabbb написал: Потому "массовый рынок" типа "строительных услуг" заполонила всяческая ж*порукая шелупонь (и банальное жулье), буквально вытеснив нормальных мастеров. Они, мастера эти, конечно, никуда не пропали и без работы не сидят, только искать их надо не по объявлениям на Avito и прочих типа "строительных" сайтах, а в совсем других местах.

очень верно.

SergSB написал: Ну я бы не сказал что в Москве и МО много ипотечников. Да - после 2014 года их стало больше. Если раньше это было 20%, то сейчас около 40%.

В бюджетном сегметнте какой процент?

Yurabbb написал: Наряду с ипотечниками довольно много развелось "домо(квартиро)владельцев", которые покупают (и, соответственно, ремонтируют) квартиры под сдачу в наем. Этой категории (и их "клиентам" ) тоже не нужны особые изыски в дизайне интерьеров, главное опять таки - минимум издержек (невысокая стоимость аренды).

Yurabbb, совершенно верно - ремонт "отбить" не быстро

SergSB написал: Цены пришлось снизить, а качество снижать нельзя

Мне не пришлось. Наоборот.

SergSB написал: Неприятно когда раньше ты мог купить горячий тур в Турцию или Египет почти за копейки, а теперь ты его можешь себе позволить лишь раз в год.

В Турцию и Египет ездят ипотечники, у которых нет денег ;)

SergSB написал: знакомый работал в строительной фирме и получал зп 75 т р. Сейчас он работает на гос стройке в Сколково и зп его 50 т р.

Зима же...

bc---- написал: Да, все заказчики хотят качественно. Но при этом они все хотят за три копейки, потому что на рынке армия джамшутов, которые на голубом глазу обещают это качество за три копейки. По итогу, конечно, там ацццкий трэш, но это уже потом. А на момент начала заказа все смотрится совершенно иначе. И добросовестный исполнитель, к сожалению, выглядит бледно на фоне тех, кто обещает все сделать "за пачку доширака".

:applause: :applause: :applause: Браво! Именно так! При этом всем заказчикам кажется, чисто на словах же всё... что вот "те подешевле также обещают качественно, а раз обещают, значит надо брать!" ;)

BV написал: потечет первой же зимой .... как раз пример был недавно

Так я и говорю, с полгода не обнаружится.

BV написал: Скажу проще - если вы не хрена не понимаете в процессах, и не имеете опыта - хоть не вылезайте - вас все равно нае... т. Да будет меньше разгильдяйства, но грамотный прораб-мошенник-психолог поимеет вас по полной, если Вы не опытны.

Согласен на все 100%. Что возвращает нас к древней, как мир, истине: "Хочешь, чтобы все было сделано хорошо - делай сам". Ну или хотя бы изучай вопрос, чтобы быть в состоянии грамотно проконтролировать исполнителя. А любимый подход "я плачу, а мне все обязаны", увы, не работает.

Gennady написал: В Турцию и Египет ездят ипотечники, у которых нет денег

Именно так. В Москве при зп 50-100 тр остается только Турция и Египет. Богатые уже могут поехать в Тай, Сингапур, Тунис, Испанию, Доминикану, Канары, Мальдивы, ... Это совсем другой бюджет. У, напр, знакомый с зп 120 т р по 7 раз в году был в Египте с горячими турами. До 2014 года. А потом все - ни 1 поездки.

BV написал: SergSB написал: Ну я бы не сказал что в Москве и МО много ипотечников. Да - после 2014 года их стало больше. Если раньше это было 20%, то сейчас около 40%.

В бюджетном сегметнте какой процент?

Да такой же. Элитных квартир продается очень мало. Их % никак не влияет тут на рынок. Да и там часто берут в ипотеку. Богатые еще чаще ее берут - хотя деньги есть, но деньги к деньгам - им выгоднее оставить их в бизнесе.

Ещё никто никогда не говорил что сделает некачественно : ) По поводу цены: мне плевать какая цена, я буду работать хорошо, если мне конечно явно не скажут работать плохо. Просто я буду выбирать максимальную цену из предлагаемых. Тогда дешёвые мне будут неинтересны. А если мне платят только всегда мало, значит или тупо нет у людей больше, либо я это заслужил, либо такова рыночная ситуация, но это опять не повод работать плохо. Считаю что джамшуты тут ни при чем. Если они берут мало и делают плохо, кто ж их выберет.

Также вы вероятно неверно меня поняли. У меня сейчас нет почти ничего что сделано плохо. Просто есть много, что могло бы быть сделано лучше, чем просто хорошо, на отлично то есть. Вот именно этого я не смог добиться.

genuimous написал: А если мне платят только всегда мало, значит или тупо нет у людей больше, либо я это заслужил, либо такова рыночная ситуация, но это опять не повод работать плохо. Считаю что джамшуты тут ни при чем.

Они очень даже "при чем" - потому что формируют ту самую рыночную ситуацию. Качество работы тут не при делах, оно влияет только на сарафан, который уже после заказа.

bc---- написал: "Хочешь, чтобы все было сделано хорошо - делай сам"

Соглашусь, но частично.

Итак, для того, чтобы всё было сделано качественно необходимо:

1. наличие подробного проекта и сметы
2. неспешный выбор исполнителя, лучше - поездка по тем объектам, которые делает потенциальный исполнитель, чтобы посмотреть что они там делают и как в процессе выполнения.
3. до проведения переговоров необходимо самому хотя бы не очень глубоко вникнуть в технологии, для этого имеется много ресурсов от форумов, видеоинструкций, техдокументации до найма стороннего специалиста
4. при проведении переговоров необходимо дать проект, запросить смету (дать сделанную смету, но убрать цены за работу, чтобы заполнили исполнители, проставив свои), переговоры вести в присутствии нанятого специалиста и дать исполнителям понять, что все тут разбираются что делать, "мы так всегда делаем" не прокатит, а делать надо по технологии, а не исходя из своего видения мира
5. никаких авансов, график оплаты. Въехали на объект хоть что-то сделали на 5-й к прмиеру день можно немного дать "на проживание". Далее поэтапный расчёт.
6. контроль выполнения работ, стоять над душой не обязательно, но оговаривать какие-то этапы сдачи "скрытых работ" нужно

как найти хороших проектировщиков, технадзор и опять-таки строителей - вопрос сугубо философский со времён как только первая обезъяна взяла в руки палку.