ПВУ с рекуператором + vav

Добрый день, уважаемые мастера!

Опишу вводные данные. Квартира в Москве общей площадью 150 кв. м. Предстоит ремонт, хочется предусмотреть вентиляцию, кондиционирование, увлажнение. Проживать будут трое, в какой-то перспективе наверное четверо :)

По моим оценкам для обычной жизни вряд ли потребуется воздухообмен более 250-300 куб. м./ч., а в моменты отсутствия кого-либо дома и того меньше. Что логично приводит к vav-системе. Плюс в принципе привлекает возможность гибкого регулирования притока по помещениям, что кажется полезным.

Однако обогрев до 18-20 градусов 250 кубов приточного воздуха зимой выливается в сумму порядка 40 т.р. в год.

Рекуперация, как я понимаю, должна позволить сэкономить порядка 60-70% эксплуатационных расходов плюс немного упростить ситуацию с влажностью (в сравнении с ПУ). Общедомовую вентиляцию при этом планирую заглушить, в нарушение норм, но что делать.

Возникают вопросы.

1. Такое вообще делают? Рекуперация плюс VAV?
2. Из сложностей видится необходимость синхронизации работы клапанов притока и вытяжки при размещении вытяжных решеток в жилых помещениях. Кажется, что настроить чтобы все работало при разных величинах притока выльется в пачку геммора. Так ли это? Может чего-то упускаю и все как то проще или сложнее?
3. Может быть имеет смысл делать приток в жилых помещениях а вытяжку в рекуператор из сан. узлов и кухни, т.е. грубо говоря заменить вытяжку в общедомовые сети на вытяжку в рекуператор? Тогда наверное никак регулировать вытяжку не нужно будет. Или все равно нужно?
4. Вообще рекуперация в квартире. Знаю, много копий сломано. Но какие подводные камни ожидать? Экономически на данный момент кажется целесообразно, окупится за 2-3-4 года. Зависит от стоимости установки. Каких ожидать эксплуатационных сюрпризов, если работает при заглушенных общедомовых вытяжках? Дисбаланс при загрязнении приточного фильтра, насколько страшно? Сейчас например в квартире идет приток воздуха через замочную скважину двери, когда кто-то курит на лестничной клетке ощущается запах в прихожей, коридоре. Ожидать ли подобных вещей или все можно отрегулировать?
5. Забирая воздух из кухни, не непосредственно над плитой конечно, но тем не менее, нужны ли доп. фильры для защиты рекуператора? Или все же квартирная кухня не настолько "грязное" место.
6. Если отказаться от ПВУ в пользу приточки. Можно ли как-то оценить производительность общедомовых вытяжек? Сколько в них можно загнать воздуха? В квартире 3 вытяжки, кухня и 2 сан. узла.

Буду признателен за ответы и мнения!

shadow1890 написал: Проживать будут трое, в какой-то перспективе наверное четверо ... По моим оценкам для обычной жизни вряд ли потребуется воздухообмен более 250-300 куб. м./ч ....

По-хорошему, надо больше. Но для проживающих - вполне достаточно. Меньше не надо и больше. Если только каких-то дополнительных "хотелок" нет

shadow1890 написал: ..... а в моменты отсутствия кого-либо дома и того меньше.....

А можно и вообще отключить. А можно и по таймеру заставить работать и на определенной производительности. Изощрять можно как "придумается"

shadow1890 написал: ..... логично приводит к vav-системе. Плюс в принципе привлекает возможность гибкого регулирования притока по помещениям, что кажется полезным. ....

Никакой логичности, никакой привлекательности "гибкого регулирования", т.к. нечего регулировать то. Это нулей в производительности целых два. А реально этого потока почти и не почувствуешь. Если хочется "по-регулировать" ("поиграться") - Ваше право и Ваши деньги. Но чем больше Вы их отдадите на оборудование тем призрачнее окупаемость и то что Вы до нее доживете. Двумя-тремя годами не обойдетесь. Минимум, 10 лет ...

shadow1890 написал: ..... Однако обогрев до 18-20 градусов 250 кубов приточного воздуха зимой выливается в сумму порядка 40 т.р. в год. ...

И рекуператор - не панацея. Чем дешевле ПВУ тем больше будете за "преднагрев" наружного воздуха. А если еще Вам нужен после ПВУ воздух определенной температуры то и за "догрев" тоже заплатите. Если будете "уходить" от таких установок то упретесь в ПВУ, стоимость которых больше похожа на телефонный номер чем на цену.

Так что, закон вращения денежных масс в действии !!! ;) :)

shadow1890 написал: .... Такое вообще делают? Рекуперация плюс VAV? ...

Делают. Если у Вас денег - "Куры не клюют ..." и Вы можете сделать ... ;)

shadow1890 написал: Из сложностей видится необходимость ....

Никаких сложностей ...

shadow1890 написал: .... Экономически на данный момент кажется целесообразно, окупится за 2-3-4 года ...

Мечты-мечты .... ;) :)

shadow1890 написал: .... Если отказаться от ПВУ в пользу приточки. Можно ли как-то оценить производительность общедомовых вытяжек? Сколько в них можно загнать воздуха? В квартире 3 вытяжки, кухня и 2 сан. узла. ...

Выбирать надо сейчас. ПВУ на ПУ впоследствии не заменить, каждый имеет свои схемы и особенности. И замене не подлежит. И то что ПУ обойдется дороже чем ПВУ - "Еще бабка надвое сказала ..". На круг, за 10 лет, выходит примерно одинаковые деньги (оборудование + монтаж + эксплуатация)

shadow1890 написал: .... ,Рекуперация, ..... , должна позволить сэкономить порядка 60-70% эксплуатационных расходов плюс немного упростить ситуацию с влажностью (в сравнении с ПУ)

Если Вас устроит повышение влажности на 1-2% (грубо) - то считайте что упроститься ситуация ...

Не все так гладко как кажется !!!!

Ким, благодарю за ответ.

Ким написал: Никакой логичности, никакой привлекательности "гибкого регулирования", т.к. нечего регулировать то. Это нулей в производительности целых два. А реально этого потока почти и не почувствуешь. Если хочется "по-регулировать" ("поиграться") - Ваше право и Ваши деньги. Но чем больше Вы их отдадите на оборудование тем призрачнее окупаемость и то что Вы до нее доживете. Двумя-тремя годами не обойдетесь. Минимум, 10 лет ...

Дело вот в чем, 250 кубов это как вы и написали расчет на человеков. Но проблема, как мне кажется, размазать эти кубы по комнатам (4 комнаты). Т.е. когда все в гостинной надо пустить больше воздуха сюда, когда все разбрелись по комнатам - равномерно разделить. Если нет регулирования по зонам, то надо наверное больший приток, 450-500 кубов. А это добавит за обогрев еще 40 т.р в год. Компоненты Vav системы на основе Breezart на 4 зоны выходят 80-90 т.р. по калькулятору одного из диллеров. Т.е. окупятся за 2 года. Ну все цифры примерные конечно, но на чем-то надо основываться. В чем ошибаюсь? Реальная стоимость vav будет выше? Или как то можно по-другому эффективно использовать 250 куб.м. не регулируя по зонам?

Ким написал: И рекуператор - не панацея. Чем дешевле ПВУ тем больше будете за "преднагрев" наружного воздуха. А если еще Вам нужен после ПВУ воздух определенной температуры то и за "догрев" тоже заплатите. Если будете "уходить" от таких установок то упретесь в ПВУ, стоимость которых больше похожа на телефонный номер чем на цену. Так что, закон вращения денежных масс в действии !!!

Думал ориентироваться на Breezart 450/1000 LUX RE, возможно что-то из Systemair или какие-то аналоги. Много информации по построению vav систем на основе breezart, по другим производителям данных мало, что можно делать и за какие деньги.

Ким написал: shadow1890 написал: .... Такое вообще делают? Рекуперация плюс VAV? ...

Делают. Если у Вас денег - "Куры не клюют ..." и Вы можете сделать ... ;)

shadow1890 написал: Из сложностей видится необходимость ....

Никаких сложностей ...

Все правильно :) Нет, я понимаю что сделать можно все что угодно, вопрос только цены. Вы можете грубо оценить такую затею например на основе той же Breezart 450 LUX RE, стоимостью 220 т.р.? Из чего сложется дополнительная стоимость?

Ким написал: Выбирать надо сейчас. ПВУ на ПУ впоследствии не заменить, каждый имеет свои схемы и особенности. И замене не подлежит. И то что ПУ обойдется дороже чем ПВУ - "Еще бабка надвое сказала ..". На круг, за 10 лет, выходит примерно одинаковые деньги (оборудование + монтаж + эксплуатация)

Все верно, речь не идет о замене "на лету". Собственно сейчас нужно сделать выбор. И одно из сомнений при выбре ПУ это нагрузка на общедомовые вытяжки. В этом собственно и вопрос смогу ли я загнать в них 300-400-500 кубов? Как то это можно оценить? Сейчас зимой при открытом окне тянет здорово, какая ситуация летом я не знаю. Не хотелось бы создать проблемы соседям.

Ким написал: Если Вас устроит повышение влажности на 1-2% (грубо) - то считайте что упроститься ситуация ... Не все так гладко как кажется !!!!

1-2% не устроит конечно, дополнительное увлажнение планируется. Но неужели все так плохо со всеми типами рекуператоров по возврату влаги?

Ким написал: shadow1890 написал: .... Экономически на данный момент кажется целесообразно, окупится за 2-3-4 года ...

Мечты-мечты .... ;) :)

Еще в догонку.. Чего не учитываю? Считаю так. Условная ПУ стоит 100т.р., ПВУ с рекуператорм - 200т.р., т.е. разница 100т.р. Если гнать даже мизерные 250 кубов траты на нагрев для ПУ 40т.р., ПВУ с КПД 70% будет экономить соответственно 30т.р. в год на обогреве, ну примерно. Т.е. за 3 года набежит почти 100т.р. искомые. И это ПУ без vav и 250 кубов наверное мало, больше воздухообмен - быстрее окупим. Не очень понимаю где тут 10 лет? Что упускаю?

shadow1890 написал: ..... проблема, как мне кажется, размазать эти кубы по комнатам ....

Никакой проблемы и ничего размазывать не надо. Больше всего времени Вы проводите в спальне. К этому добавьте то что Вы за ночь должны нормально отдохнуть. И исходите из этого. Отправляйте воздух сначала в спальни, а остатки размазывайте по другим помещениям.. В любом случае и, хоть чуть-чуть и им достанется.

shadow1890 написал: ... ориентироваться на Breezart 450/1000 LUX RE, возможно что-то из Systemair или какие-то аналоги ...

Не равнозначная аналогия. Breezart с 3-мя блоками рекуперации, а у Systemair-а - один и калорифер мощнее. К Breezart-у ближе Комфовент, если не ошибаюсь, Турков. Эти то же с заоблачной ценой.

shadow1890 написал: .... Из чего сложится дополнительная стоимость? ....

Не правильно поставлен вопрос. Надо сначала понять что Вы хотите на выходе получить (это называется ТЗ) и только потом можно говорить о финансовой стороне вопроса. Может такое быть что Вам нужен дополнительно один клапан с приводом и все. Это одна цена. А если вдруг надо будет увязать работу Вашей системы в зависимости от того с какой ноги Вы встали - это уже совершенно другие деньги ...

shadow1890 написал: .... Считаю так. ....

Я Вам выше написал - 10-летний срок окупаемости получается при условии расчета всей суммы : оборудование + монтаж + эксплуатация

Ким написал: Никакой проблемы и ничего размазывать не надо. Больше всего времени Вы проводите в спальне. К этому добавьте то что Вы за ночь должны нормально отдохнуть. И исходите из этого. Отправляйте воздух сначала в спальни, а остатки размазывайте по другим помещениям..

Понятно. Уточню ситуацию немного. Текущая ситуация такая - ребенок 1.5 года, жена в декрете, я работаю дома. Т.е. достаточно много времени проводится дома. В перспективе ближайших лет ситуация возможно изменится, супруга выйдет на работу, ребенок отправится в сад и т.п. Но вобщем суть в чем, в нашем быту например сейчас нельзя сказать, что больше всего времени проводится в спальне, т.е. в спальне спим, в гостиной проводим остальное время, ну вобщем как то так 50 на 50 наверное. Не получится ли в такой схеме что мы обеспечим здоровый сон, но дневное пребывание окажется по остаточному принципу? Воздух он ведь не дурак наверное, из спален пойдет прямиком в напралении вытяжек, в другие комнаты заходить не будет :)

Ким написал: Не равнозначная аналогия. Breezart с 3-мя блоками рекуперации, а у Systemair-а - один и калорифер мощнее. К Breezart-у ближе Комфовент, если не ошибаюсь, Турков. Эти то же с заоблачной ценой.

Я честно говоря ориентировался на заявленный КПД рекуперации. Смотрел Systemair SAVE VTC 300/700. Цена в районе 160к на 300ю и хорошо за 200к на 700ю. КПД не ниже 80% если верить каталогам конечно.

Ким написал: Не правильно поставлен вопрос. Надо сначала понять что Вы хотите на выходе получить (это называется ТЗ) и только потом можно говорить о финансовой стороне вопроса. Может такое быть что Вам нужен дополнительно один клапан с приводом и все. Это одна цена. А если вдруг надо будет увязать работу Вашей системы в зависимости от того с какой ноги Вы встали - это уже совершенно другие деньги

Понятно. Попробую обрисовать картину, если несложно дайте пожалуйста оценку по цене "железа". 4 помещения - спальня, детская, гостиная и.. ну назовем это кабинет. Ситуация осложняется тем что квартира новая, мы там не жили и как устаканится быт сказать наверняка сложно, собственно из-за чего я и пытаюсь получить какую-то гибкость. Хочется в каждое помещение подавать столько воздуха сколько нужно в данный момент, каким образом эта потребность будет определяться пока думаю не столь важно, может будет датчик со2, может датчик присутствия, может ручное управление или какое то расписание. Т.е. если вечером мы втроем проводим время в гостиной - нужно подать грубо говоря 180 кубов в гостиную, если ребенок спит, а мы с супругой смотрим в гостиной тв, то подать 60 кубов в детскую и 120 в гостиную, если пришли гости подать побольше воздуха в гостиную и тп. Вытяжки хотелось разместить в тех же помещениях, чтобы не делать переток через решетки или под дверьми. На ТЗ конечно не тянет, но идея была примерно такая.

Я наверное все слишком усложняю, но я вижу 2 альтернативы либо подавать воздух вот так точечно как описал, либо подавать с запасом по всем помещениям. Если по всем помещениям получается пусть 120 в спальню, 60 в детскую, 60 в кабинет и 180 в гостиную итого выходит 420 в номинальном режиме. А это уже тянет повышенные эксплуатационные расходы даже с рекуперацией.

По поводу окупаемости, не буду вдаваться в цифры я считал разные вариенты, ну цифры с потолка немного конечно, у меня выходило не 10, 5 лет, ну может быть я что-то не учитываю. Итоговая цифра 500к (оборудование, монтаж + эксплуатация в течение 5ти лет). Вариант который впишется в эту сумму готов рассматривать.

П.С. Ким, а вы в Москве находитесь? Можно с вами пообщаться в рамках платной консультации? Или может посоветуете кого-то.

shadow1890 написал: ..... Текущая ситуация такая - ребенок 1.5 года, жена в декрете, я работаю дома. ....

О, уже начинает что-то проясняться... ;) :)

Здесь, на мой взгляд, могут образоваться два варианта :

• если установка имеет производительность согласно норм
• если установка имеет заниженную производительность

В первом случае - воздух распределяется по всем помещениям где будете находится ВЫ - спальни, кабинеты, гостиные и т.д. Удаление воздуха - из все подсобных помещений, санузлов, гардеробных, кладовых, кухни (выбирайте что необходимо)

Во втором случае - можно сделать перераспределение воздуха между необходимыми помещениями. Т.е., ночью обслуживаются - спальни, днем или "по необходимости" - те помещения где в дневное время будете находится. При этом можно и оставить минимальный расход приточного воздуха в спальни

Но эти два варианта имеют право жить только при одном условии - количество удаляемого воздуха будет именно таким как и приточного.

Опять, чтобы понятно было. Вы написали что у в квартире 2 с/у и кухня. Расход воздуха по нормам должен быть 50 кубов на с\у и 60 на кухню. Получаем вполне законный расход в 160 кубов удаляемого воздуха. Если Вы выбрали установку на реальные 300 кубов (хотя, должно быть все наоборот, установка выбирается после того как составлен воздушный баланс), то у Вас остается еще 140 кубов удаляемого воздуха, которые можете распределить на свое усмотрение, допустим, удалить воздух из гардеробной, кладовой, немного увеличить расход из зоны кухни.

Вот здесь и есть засада, почему и написал, повторюсь, "установка выбирается после того как составлен воздушный баланс"

У Вас может быть, грубо, с десяток кладовок и закутков откуда необходимо удалять воздух. В этом случае, производительность установки может вылезти в ту которая "по нормам".

Вот с этого надо начинать, а не с выбора машинки.

shadow1890 написал: ... ориентировался на заявленный КПД рекуперации ....

кпд у них у всех примерно одинаковые, а конструкции разные. Бризарт из-за 3-х блоков может работать на более низкие температуру. При этом у него стоИт калорифер для "догрева" воздуха после ПВУ до более комфортной температуры. У СистемЭйра - один блок и калорифер стоИт на преднагреве для обеспечения нормальной работы ПВУ при более низких температурах. При этом "догрев" это уже отдельная опция и если ее не будет то при приличном минусе на улице воздух из ПВУ на притоке будет иметь температуру в то ли 14 то ли 16 градус С. Не помню

shadow1890 написал: .... Хочется в каждое помещение подавать столько воздуха сколько нужно в данный момент, каким образом эта потребность будет определяться пока думаю не столь важно ... На ТЗ конечно не тянет, но идея была примерно такая ....

Да, вполне "тянет". Только немного причесать все это надо.

Если до такой степени заморачиваться то Вам не vav нужна, а что-то более интеллектуальное или искать "кулибина" в автоматики, который по Вашему ТЗ это все сделает. vav с этим может не справиться.

Вам надо все что Вы сейчас написали, более-менее оформить в виде конкретного текста и проконсультироваться со спецами от производителей Бризарт есть ли такая возможность и заложено ли что-то подобное в их оборудование. Это пишу только потому что, насколько знаю, (по крайней мере так раньше было), у Них в схемы заложена какая-то определенная логика работы и "шаг влево шаг вправо - приравнен к расстрелу .." И это вполне нормально. У них конвейерная сборка.

У Вас же - индивидуальный запрос.

shadow1890 написал: ... вы в Москве находитесь? ...

Подмосковье, ровно на 180 градусов от Вас

Ким написал:

shadow1890 написал: ..... проблема, как мне кажется, размазать эти кубы по комнатам ....

Никакой проблемы и ничего размазывать не надо. Больше всего времени Вы проводите в спальне. К этому добавьте то что Вы за ночь должны нормально отдохнуть. И исходите из этого. Отправляйте воздух сначала в спальни, а остатки размазывайте по другим помещениям.. В любом случае и, хоть чуть-чуть и им достанется.

shadow1890 написал: ... ориентироваться на Breezart 450/1000 LUX RE, возможно что-то из Systemair или какие-то аналоги ...

Не равнозначная аналогия. Breezart с 3-мя блоками рекуперации, а у Systemair-а - один и калорифер мощнее. К Breezart-у ближе Комфовент, если не ошибаюсь, Турков. Эти то же с заоблачной ценой.

shadow1890 написал: .... Из чего сложится дополнительная стоимость? ....

Не правильно поставлен вопрос. Надо сначала понять что Вы хотите на выходе получить (это называется ТЗ) и только потом можно говорить о финансовой стороне вопроса. Может такое быть что Вам нужен дополнительно один клапан с приводом и все. Это одна цена. А если вдруг надо будет увязать работу Вашей системы в зависимости от того с какой ноги Вы встали - это уже совершенно другие деньги ...

shadow1890 написал: .... Считаю так. ....

Я Вам выше написал - 10-летний срок окупаемости получается при условии расчета всей суммы : оборудование + монтаж + эксплуатация

Ким, Ох,давно ,я с тобой,не "срался"..На спальню-макс.объем..Ты,о чем,Ким??

vitex73 написал: .... На спальню-макс.объем..Ты,о чем ....

О том что если спальня для двух человек то в нее направил бы 120 кубов, для одного - 60. Это имел ввиду

А что ты подумал ??? ;) :)

Что же касается - "срался". Вспомни кота Леопольда. Лучше помоги а не вые ... ;) :) Ты же можешь, я знаю ... ;) :)

Ким написал:

vitex73 написал: .... На спальню-макс.объем..Ты,о чем ....

О том что если спальня для двух человек то в нее направил бы 120 кубов, для одного - 60. Это имел ввиду

А что ты подумал ??? ;) :)

Что же касается - "срался". Вспомни кота Леопольда. Лучше помоги а не вые ... ;) :) Ты же можешь, я знаю ... ;) :)

Ким, Ким,в спальнях люди,в основном,спят..Там,пол нормы(60м3-в формате "тяжелой работы")- максимум..И скорости- не больше метра..Вредности основные-по помещениям ,где активная жизнедеятельность ведется.Гостинная,например..

Добрый день! Нечто подобное я уже делал. Там площадь квартиры была 110 кв.м. Поддержание температуры с точностью в 1 гр., в разных помещениях своя. Вентиляция работает по превышению СО2 когда работает вытяжка на кухне и когда заняты СУ. Производительность системы приточной вентиляции зависит от вытяжных. Основной проблемой у вас будет разводка воздуховодов, поэтому нужно знать какая высота потолков (как черновая, так и в чистоте). Следующая проблема - это поддержание влажности. Объем помещения небольшой, и судя по всему разбит на зоны. Обычно решается установкой индивидуальных увлажнителей для каждой зоны.