Что показывает китайская индикаторная отвертка?

zvezdopad написал:
Потому и говорят, что всегда следует доверять работу - СПЕЦИАЛИСТАМ. Тогда подобных фраз не будет.

Глядя на разводку в щитках, которая выполнялась до недавнего времени, и на то, как работает электрик из УК (в большинстве УК), и стенания на этом форуме о рукожопости большинства "маХстеров", любой неспециалист попытается сам разобраться с электрикой в разной степени успешности.
Почему так? Да потому что мы не чухаемся, пока петух не клюнет. Клюнул - бежим в УК первым делом (она обслуживает, под боком, может, что и бесплатно перепадёт или за недорого). И вот мы смотрим, как дядя Вася скручивает провода пассатижами, заматывает изолентой и так и оставляет. Никаких тебе опрессовкой точкой, пайки, сварки и т.д. и т.п. Всего того, что так советует ПУЭ и уважаемые здесь люди.
У меня до сих пор пример перед глазами: заехал в квартиру, но в электрощиток не заглядывал. Сгорел счётчик, я заглянул: полусгоревший пакетник на две квартиры, мимо которого провода просто брошены на мой счётчик (отключения квартиры нет как класс), вторая половина этого пакетника как-то коммутирует квартиру соседей, грозя им вплоть до КЗ, половина советского типа автоматов (чёрные бакелитовые, хотя со штампом Россия), вторая половина уже импортные (явно доставили при ремонте квартиры до меня, но разных фирм), половина алюминиевой проводки, половина медной, неправильно подобраны номиналы автоматов, пара автоматов под подозрением (вроде, не горевшие, но какие-то чуток потерявшие форму), всё это на проволочках прикручено к задней панели щитка советского типа, а нули прикручены к щитку, но через окислы и чуть ли не через краску (сопротивление перехода порядка 10 Ом было, специально измерил, когда всё разобрал). И после всего увиденного куда мне бежать? Засучил рукава и для начала привёл все автоматы и подключения в норму. Далее, когда придёт время ремонта в квартире, буду делать проводку по нормальной схеме. И явно буду искать спецов для этой работы. Потому как та борода, что сейчас в щитке осталась, мне жутко не нравится, но без опыта работы в этой сфере могу получить проблемы. А пока купил инструменты и тренируюсь по тем объяснениям, что здесь на форуме пишут, может, решусь причесать самостоятельно.
И Вы думаете, что после всего увиденного подобных фраз не будет?

Serpiph написал:
zvezdopad написал:
Потому и говорят, что всегда следует доверять работу - СПЕЦИАЛИСТАМ. Тогда подобных фраз не будет.

Serpiph написал:
И вот мы смотрим, как дядя Вася скручивает провода пассатижами, заматывает изолентой и так и оставляет. Никаких тебе опрессовкой точкой, пайки, сварки и т.д. и т.п.

Вопрос лишь один - по какой причине вы называете этого самого "дядю Васю" - специалистом? И отчего не называете специалистом себя?
В сущности, вы попросту сделали широчайшее обобщение. Хотя (я в том уверен), вам известны и обратные примеры, встречая настоящего специалиста-профессионала, работа которого вызывала у вас чувство уважения, признайтесь-же, бывало такое? При этом, наличие у специалиста китайской отвёртки-индикатора (и даже умелое и осознанное использование её оным специалистом), на мой скромный взгляд, никак не отрицает профессионализма и опыта специалиста. В данном случае (с использованием китайского девайса) речь идёт лишь о субъективных вещах - привычке, удобстве и непременно о знании особенностей девайса. И только. И к мочалкам в электрощитках отношения не имеет - НИКАКОГО.

zvezdopad, я называю дядю Васю специалистом потому, что его взяли на должность электрика, то есть должен быть обучен к работе в электросетях. Так ли это на самом деле или нет узнаётся только после вызова оного и выполнения им работы. И вот если вызванный человек наворотил ненужное, то только тогда я могу назвать его "маХстером". Но вызвать-то его я уже вызвал, потратил на него как минимум время. В следующий раз захочется сделать самому, чтобы не так обидно было. Но если я ДИЛЕТАНТ, то Богу известно, что в таком случае будет.
Я же не специалист потому, что этому меня не обучали. Мои знания - это наблюдения за работой других людей на моей работе и чтение информации в инете (в том числе и на этом форуме). Например, многое узнал про PE и теперь хочу добиться, чтобы это PE было по правилам, а не "перемычка между N и PE в розетке". Хотя поначалу так и сделал в паре розеток, но потом убрал. Это и есть дилетанство с моей стороны.
Я видел как делают промщиты разной степени сложности, но одно дело смотреть, а другое дело знать почему стоит именно так, а не иначе. Читайте внимательнее мои слова: я написал, что индикаторная отвёртка в руках ДИЛЕТАНТА может принести много бед. При этом никак не касался СПЕЦИАЛИСТОВ, то есть знающих людей. Ещё раз прошу, не читайте мои слова по диагонали.

Serpiph написал:
zvezdopad, я называю дядю Васю специалистом потому, что его взяли на должность электрика

В этом-то и ваша ошибка. Что, специалист, профессионал, не тот, кого "взяли на должность". Мне вспоминается случившийся несколько лет назад (кажется 4 года) казус в одном подмосковном городке. Речь о женщине, оказавшейся в глубоком расстройстве из-за поставленного ей диагноза в гинекологической поликлинике одним новоявленным врачом-гинекологом из средней азии. Он нашёл у неё "смертельно опасное заболевание" ПРЕДСТАТЕЛЬНОЙ ЖЕЛЕЗЫ!!! Вот какие "специалисты" работают во вполне официальных государственных учреждениях России. При этом, как упоминалось в газетной заметке, упомянутый "специалист-гинеколог" имел заполненный по всей форме диплом врача.

Serpiph написал:
Так ли это на самом деле или нет узнаётся только после вызова оного и выполнения им работы.

Именно. Надеюсь, вы уже имели возможность убедиться в профессионализме "специалиста дяди Васи"? Тогда, отчего продолжаете величать его специалистом без кавычек?

Serpiph написал:
Я же не специалист потому, что этому меня не обучали.

А меня, хоть и обучали, но называть себя Мастером не стану. Ибо, это прерогатива взгляда извне, со стороны. А личное отношение к себе любимому - никогда не грешило излишней объективностью. Да и базовый диплом у меня несколько иной - электроника и приборостроение. Однако, были и курсы повышения квалификации, и довольно регулярная аттестация допуска, и повышение оного. Тем не менее, я не настолько самоуверен, дабы заявлять о своём "сугубом профессионализме" и о гордом звании "крутого специалиста". Очень верное высказывание, приписываемое то-ли Демокриту, то-ли Сократу - "Я знаю, что ничего не знаю".

Serpiph написал:
Читайте внимательнее мои слова: я написал, что индикаторная отвёртка в руках ДИЛЕТАНТА может принести много бед.

Разве можно с этим спорить? Однако, даже к этому можно добавить реплику - в руках дилетанта любой предмет может оказаться фатальным.

zvezdopad, повторю ещё раз. Вы смотрите не с той стороны. Со стороны человека, который на всём этом собаку съел и сразу видит мастер пришёл или нет. Я же смотрю со стороны обычного человека, переехавшего в другой район и не знакомого с местными мастерами. Который в первую очередь обратится в свою УК за помощью, полагая, что хоть какая-то помощь будет. А даже если и будет искать мастера на стороне - нередки случаи выбора по методу "пальцем в небо". Но квалификацию человека он сможет оценить только после выполнения работы. И зачастую не сразу же. Только тогда и могут появиться кавычки вокруг "специалиста", но не ранее.

Ваша ошибка в незнании терминов. "Специалист" - человек, получивший по окончании обучения специальность. Не зря есть фраза "грамотный специалист". "Профессионал" - зарабатывающий по своей профессии. А не отменно владеющий теми или иными навыками. Это в разговорной речи всё смешали в кучу, считая, что если человек прошёл обучение и работает по этому направлению, то он априори должен всё сделать отлично. Что специалист=профессионал=мастер. Человек может не быть специалистом, но быть профессионалом и мастером. Ну и т. д. Но "красиво было на бумаге, да забыли про овраги".

Называть же самого себя мастером - это неправильно, это могут сказать другие по результатам выполненной работы и никак иначе. Тут я с Вами полностью согласен.

Странно, что Вы начали спорить на ровном месте, в том, что сразу не вызывало сомнений.) И спустя несколько дней вернулись к исходному, но уже согласившись.)

Serpiph написал:
Со стороны человека, который на всём этом собаку съел и сразу видит мастер пришёл или нет.

Позвольте, а какое моральное право я имел-бы рассуждать о предмете, о коем не имею представления? Это было-бы сугубой профанацией или "базаром" баб на лавочке у подъезда. Я слишком уважаю людей на этом форуме, что-бы позволить себе рассуждения дилетанта.

Serpiph написал:
Я же смотрю со стороны обычного человека, переехавшего в другой район и не знакомого с местными мастерами.

Тем не менее, вы довольно ярко описали "специалиста - дядю Васю", с большой долей вероятности с натуры. А значит, всё-же зная - о чём говорите?
В целом верно. Если не касаться частностей, заслуживающих отдельной темы - методики поиска специалистов, т.е. тех, с чьими работами вы до поры незнакомы. Ведь неразумно с вашей стороны полагать, что я не знаком с термином "специалист". Я всего лишь обозначил весьма наглядную условность этого термина в нынешней реальности. Как по вашему - достаточно-ли наличия диплома или аттестата, что-бы называться СПЕЦИАЛИСТОМ? Зная о почти свободной продаже/покупке дипломов любого образца в нашей стране? А вы говорите "специалист"... Да, ещё и имея в виду приведённый мною выше пример "специалиста-гинеколога", описанный в газете.

Serpiph написал:
Не зря есть фраза "грамотный специалист". "Профессионал" - зарабатывающий по своей профессии. А не отменно владеющий теми или иными навыками.

И с этим я не полностью согласен с вами. Есть "профессионал" не знающий основ своей профессии, встречался с таким. И оный "профессионал" весьма неплохо зарабатывал своей профессией. Правда недолго. Пока не увидел его однажды в больнице, серьёзно избитым. За его "профессионализм". После чего, он резко сменил профессию. Так что, заработок профессией предполагает довольно серьёзные знания оной профессии. Т.е - теорию. А отменное владение любыми навыками есть ничто иное, как опыт. Порой доводящий некоторые действия до автоматизма, что значительно облегчает работу.

Serpiph написал:
Странно, что Вы начали спорить на ровном месте, в том, что сразу не вызывало сомнений.

Собственно, наша с вами дискуссия началась с наводок в электрической цепи. Я указал на возможность не обращать на них внимания для имеющего опыт использования китайской отвёртки-индикатора. Новичка наводки могут поставить в тупик, а имеющий опыт всегда перепроверит себя в сомнительных случаях.

zvezdopad написал:
Есть "профессионал" не знающий основ своей профессии, встречался с таким. И оный "профессионал" весьма неплохо зарабатывал своей профессией. Правда недолго.

Использование термина не надо прикладывать на бытовой взгляд.) Мы привыкли в термин "профессионал" вкладывать положительную эмоциональную окраску.

zvezdopad написал:
Так что, заработок профессией предполагает довольно серьёзные знания оной профессии. Т.е - теорию.

Не предполагает, заработок профессией не требует знания теории (прохождение обучения и получение специальности). Это опять же житейский подход, а не академический. Чтобы в ответственных местах этого избежать, вводят в том числе даже лицензирование работы. Вы опять смешали понятия "профессия" и "специальность".

zvezdopad написал:
Собственно, наша с вами дискуссия началась с наводок в электрической цепи. Я указал на возможность не обращать на них внимания для имеющего опыт использования китайской отвёртки-индикатора.

Я прицепился к фразе про наводки в этой Вашей записи:

zvezdopad написал:
Я - аналогично. Однако, речь о конкретном случае - определение ноль-фаза в розетке. Какие могут иметь место наводки, если предусмотрено отключение фазы линии автоматом защиты? Откуда взяться наводке, если напряжение в проверяемой линии отсутствует по определению? Я понимаю, что китайская отвёртка-пробник работает как приёмник с усилителем, но... в данном случае усиливать-то - нечего.

Наводки МОГУТ иметь место. По определению. И вопрос задавал человек, который не "на ты" с индикаторной отвёрткой. Ну а дальше слово за слово...

китаец требует проверки старой совкового образца индикаторной отверткой(там либо есть, либо нет). особенно на предмет наличия фазы(часто пищит когда отключено автоматом питание, просто провода рядом идут и фонит, плюс пациент имеет свойство верещать как ненормальный на провода от зарядника 5в). максимум годно для прозвонки на обрыв вместо тестера

Serpiph написал:
Использование термина не надо прикладывать на бытовой взгляд.

Помилуйте, но... именно вы предложили такую трактовку термина - "Профессионал" - зарабатывающий по своей профессии." Заметьте - не Я, а именно ВЫ. Разве это не "приложение термина на бытовой взгляд"?

Serpiph написал:
Мы привыкли в термин "профессионал" вкладывать положительную эмоциональную окраску.

И абсолютно оправданно, на мой скромный взгляд. Ибо, профессионализм не может не внушать уважения.

Serpiph написал:
Не предполагает, заработок профессией не требует знания теории (прохождение обучения и получение специальности).

Вы упорно путаете горячее с квадратным. Любой заработок возможен и без владения профессией, и практических навыков, и без знания теории.
Да, это будет плохой заработок однако, и он возможен. Хороший-же заработок всегда является суммой как практического опыта, так и теоретических знаний. Обучение-же в каком-либо специализированном заведении (будь то ПТУ, техникум, ВУЗ) вовсе не является эксклюзивным источником обучения. Абсолютно неважно - где и как обучался человек. Куда важней итог его обучения. Аналогично и с источником практических навыков - неважно - где человек набрал практического опыта применения своих навыков. Важен его объём и разнообразие.

Serpiph написал:
Я прицепился к фразе про наводки в этой Вашей записи:

Serpiph написал:
Наводки МОГУТ иметь место. По определению. И вопрос задавал человек, который не "на ты" с индикаторной отвёрткой.

Могу лишь повторить уже сказанное мной - всё зависит от опыта использования. Мне присутствующие наводки не мешают уверенно определять ноль, фазу и порой даже заземление в цепях. Не отрицаю наличия сомнительных случаев. Заставляющих использовать иные приборы. Однако, в подавляющем большинстве случаев мне хватает китайской отвёртки-индикатора со светодиодом.
Видимо вы неверно оценили смысл моих слов. Это площадка для обмена опытом, не так-ли? Я и поделился СВОИМ опытом. Не призывая НИКОГО воспользоваться им. При этом, сей опыт - имеет место быть, а окружающие имеют право знать о нём.

sumkin333 написал:
китаец требует проверки старой совкового образца индикаторной отверткой(там либо есть, либо нет). особенно на предмет наличия фазы(часто пищит когда отключено автоматом питание, просто провода рядом идут и фонит, плюс пациент имеет свойство верещать как ненормальный на провода от зарядника 5в). максимум годно для прозвонки на обрыв вместо тестера

sumkin333,
В очередной раз повторю - опыт использования "китайца" позволяет обходиться без совкового образца. При этом, я говорю не о "пищащем" индикаторе, а о "китайце" со светодидом, транзистором и тремя таблетками-батарейками внутрях. О пищащих китайцах ничего не знаю, не пользовался ими. А насчёт зарядника - боюсь, что рядом с ними и сам заверещишь как ненормальный. От них такой "букет" наводок, что едва не запах лезет.

zvezdopad, на этой мажорной ноте нам лучше прекратить спор, а то словно тетерева на току, не слышим друг друга. Скоро на нас спустят не один ушат холодной воды.) Потому как ну никак не могу донести до Вас мысль, что Вы словами

zvezdopad написал:
Откуда взяться наводке, если напряжение в проверяемой линии отсутствует по определению?

идёте вразрез с законами физики. Как определить, реальное ли это напряжение или это наводка, а на самом деле линия обесточена - действительно дело опыта.

Serpiph написал:
Вы словами

zvezdopad написал:
Откуда взяться наводке, если напряжение в проверяемой линии отсутствует по определению?

идёте вразрез с законами физики.

Уважаемый, я уже не раз соглашался с вами и с другими участниками дискуссии, признавая существование наводок. Однако, вы настойчиво предпочитаете вспоминать о моей торопливой реплике, начисто забывая о скорректированной и не единожды повторённой версии. Странная настойчивость, вы не находите?
В то-же время вы и сами соглашаетесь с моим скорректированным утверждением - "Как определить, реальное ли это напряжение или это наводка, а на самом деле линия обесточена - действительно дело опыта."
Вы уж определитесь наконец, с чем именно вы несогласны? С моим неоднократным признанием существования наводок, или с чем-то иным?

zvezdopad написал:
В то-же время вы и сами соглашаетесь с моим скорректированным утверждением - "Как определить, реальное ли это напряжение или это наводка, а на самом деле линия обесточена - действительно дело опыта."

С этим согласен Доверяю, что Вы как мастер с хорошим опытом работы сразу поймёте что к чему. Дилетант же без опыта ничего толком и не поймёт.

zvezdopad написал:
Однако, вы настойчиво предпочитаете вспоминать о моей торопливой реплике

Так она и породила всю эту волну, из-за неё и приходили долго к консенсусу. Она не стыковалась с моими знаниями, полученными ранее, я и полез выяснять.

zvezdopad написал:
Вы уж определитесь наконец, с чем именно вы несогласны?

"На колу мочало, начинай сначала" Не, третьего круга нам уже не надо, и так замусорили тему. )

Serpiph написал:
Доверяю, что Вы как мастер с хорошим опытом работы сразу поймёте что к чему. Дилетант же без опыта ничего толком и не поймёт.

Дилетант и с тележкой сертифицированных приборов нихрена не поймёт. Я насчёт мастера, вы явно льстите мне. Я не готов оценивать себя и своё мастерство. Это удел для внешнего взгляда. Да, я испытываю мало затруднений в работе, однако... жизнь богата сюрпризами.

zvezdopad написал:
однако... жизнь богата сюрпризами.

Это точно. На днях мне на ватсап скинули старый ролик про ОП-2 с неожиданной областью применения...
А некоторые говорят, что не нужны подобные индикаторы... Оказывается, что очень нужны.

sergey_sav написал:

zvezdopad написал:
однако... жизнь богата сюрпризами.

Это точно. На днях мне на ватсап скинули старый ролик про ОП-2 с неожиданной областью применения...
А некоторые говорят, что не нужны подобные индикаторы... Оказывается, что очень нужны.

sergey_sav, "пробник и обезьяна"

Радиациями там не пахнет, обычная эрекция чувствительного индикатора херегознаетчего на поле от прибора с кучей импульсных помех. Это касается не только мАбил, а и их ЗУ, ИмпБП всех назначений и проч., где отсутствует или пост. ток, или переменный и чистый.
Возьмите в руки обычный щуп с неонкой и вас оставят и головные боли вообще, и вопросы "почему"
Да все потому же- эти игрушки, а их тьма, причем, еще докитайского периода, имеют разную чувствительность к наведенному полю и разную способность что-то определять.
Возьмем в руки МЕЕТ MS-48М, который появился тогда, когда китайцы еще циновки плели, там есть три режима чувствительности, дающие возможность найти от самого простого- фазы или ноля, до более сложного- поиска проводки, естественно , под нагрузкой!!! под штукатуркой. Т.к. эта игрушка пассивная, к ней, по умолчанию, должны прилагаться мозги электрика, в этом случае решается масса проблем, от простых, до сложных.
Упрощается работа по поиску той же скрытой проводки при помощи активной пары той же фирмы- передатчика, втыкаемого в розетку и щупа-приемника. Но это уже дороже немного.
Всегда для начала стоит определиться- зачем вам это щуп, насколько понимаете вы то, чем собрались заниматься, знаете ли вы, в какой системе работаете- TN, TN-C или ТТ работаете, т.к. в последней возможно подсвечивание индикатора и в нулевом проводнике.

АлВас написал:
естественно , под нагрузкой!!!

электрическая составляющая поля не зависит от нагрузки

Правильно, но не все индикаторы на нее реагируют, убедитесь в этом с помощью обычного индикатора с неонкой не касаясь проводника. Активный покажет, пассивный вряд ли.

АлВас написал:
Правильно, но не все индикаторы на нее реагируют, убедитесь в этом с помощью обычного индикатора с неонкой не касаясь проводника. Активный покажет, пассивный вряд ли.

АлВас, уж многие годы убеждаюсь - как и что работает

Хорошо, только не забывайте к индикатору прикладывать приложение-...многие годы...(с) а не так сразу- воткнул и все стало ясно. Наверняка, и у вас в начале пути были ошибки. Или я не прав?

АлВас, Все мы не сразу учимся, и опыт - не врожденный

АлВас написал:
а не так сразу- воткнул и все стало ясно

Когда так, а когда и другими способами перепроверяю... просто я понимаю как он работает, и что показывает в разных случаях.
Мне лично удобнее отвертка с ЛЕД диодом без всяких там звенелок и перделок и тд.
Потому как по яркости свечения можно понимать что там. Т.е. у меня не только "горит - не горит", мне важно "как горит" и как изменяется яркость от моих действий.
Есть и другие приборы с индикатором поля и пищалками, но я ими не пользуюсь - не удобно, не однозначно индицируют и тд....

BV написал:
просто я понимаю как он работает, и что показывает в разных случаях.
Мне лично удобнее отвертка с ЛЕД диодом

BV написал:
Потому как по яркости свечения можно понимать что там. Т.е. у меня не только "горит - не горит", мне важно "как горит" и как изменяется яркость от моих действий.

Схожая практика использования - потыкать индикатором, а потом, если не понятно, лезть за мультиметром. Схожая ситуация была при работе с сетью (медь, волс) - со временем по миганию линка понимаешь нормально или нет - порождало ряд споров с админами, когда звонишь с чердака и говоришь "линк есть, но какой-то печальный"

sergey_sav написал:
А некоторые говорят, что не нужны подобные индикаторы... Оказывается, что очень нужны.

Могу лишь согласиться с оценкой BV - "пробник и обезьяна". Мало в жизни вещей, хуже чем - "профан-дилетант с прибором".

BV написал:
Мне лично удобнее отвертка с ЛЕД диодом без всяких там звенелок и перделок и тд.
Потому как по яркости свечения можно понимать что там. Т.е. у меня не только "горит - не горит", мне важно "как горит" и как изменяется яркость от моих действий.

А я давно и достаточно надёжно приспособился к отвёртке со светодиодом. Ровно так-же - "без всяких там звенелок и перделок и тд." Собственно, это очередной вопрос из большого ряда -"кто с чем привык работать", или "вопрос о вкусах". Как давно известно, вопрос сугубо индивидуальный.

Какой-же всё таки у нас ядовитый народ. Нет бы сразу сказать, что современные китайские отвёртки-пробники выполняют две функции: (1) Обнаружение фазы; (2) Прозвон цепи. Как результат, ни одна из функций не выполняется правильно. Покупайте дорогие европейские или американские приборы. Хороший мультиметр так-же должен быть в ассортименте любого домашнего мастера. Вот вам и весь ответ.

Кстати, в Советские времена, советские пробники и мультиметры были самого отменного качества. Как и ключи для ремонта автомобиля, кстати. У меня был набор ключей, которым я перебрал свои Жигули сто раз, включая разборку двигателя. Ни одна головка не сломалась ни разу. Набор стоил 25 рублей по моему (недёшево по тем временам). Но сейчас набор такого качества вам будет стоить тысяч 80 как минимум.

Мораль: инструмент нужно покупать один раз и на всю жизнь. Цена вторична.

DLG700 написал:
Какой-же всё таки у нас ядовитый народ. Нет бы сразу сказать, что современные китайские отвёртки-пробники выполняют две функции: (1) Обнаружение фазы; (2) Прозвон цепи. Как результат, ни одна из функций не выполняется правильно.

Не все. Есть разные. Кстати, советские неонки, а других и не было, бОльшей информативностью тоже не блестали, поэтому были вспомогательным инструментом-индикатором, не более. Переход на СД заставил или применять более чувствительные или с примитивным усилителем, т.к. далеко не все СД начинают достаточно ярко светить при тех токах, что неонки.
Насчет "правильно"- прежде, чем брать любой прибор/индикатор в руки, надо понимать, что он умеет, что умеет владелец, тогда и толк есть от любого. А тупо ткнув в проводник с неведомым напряжением, иногда и наведенным, проще всего валить на прибор.