Двухпроводка и современные электроприемники.

Ohhoo написал : то и о наличии ОСУП можно даже и не говорить.

а я бы проверил....

Сокол написал : И вообще капитальный ремонт сейчас производится за счет жителей, скидывайтесь и делайте сами свои стояки, ввод, щитки"

По хорошему такую управлящую компанию надо менять на другую. Но даже если бы и делала управляющая компания - то за ваши деньги... Если бы у вас нашелся организатор, то вы бы вполне могли сделать реконструкцию без УК.
Собрать деньги, сделать проект, утвердить и реализовать... Не думаю, что это будет стоить бешеные деньги --- спрошу у нашего председателя ЖСК сколько стоила реконструкция у нас.....

Arr написал : Почитайте про героическую борьбу bushAK за свои законные права:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=2366

Спасибо. Как всегда - в точку.

BV написал : а я бы проверил....

Я бы тоже, если б знал, как...

BV написал : По хорошему такую управлящую компанию надо менять на другую.

И эту, и другую... Управляющую управляющей... :) Советую посмотреть ссылку Arr, дабы убедиться, как всё "просто".
Прошу прощения, не заметил Вашей снятой шляпы.

2Ohhoo

Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Моё мнение:

• если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени (наверное что-то типа ПУЭ5) => не знаю какие они были, но глядя на ПУЭред.6 можно предположить, что это не безопасно.

• если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

• собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо: сделать осн. СУП - толстую шину надежно соединяющую трубы и ввод, от нее по всем подьездам - PE на щитки, изолировать ноль от щитка и на изолироанную колодку. На щиток - тоже колодку для разводки PE. Сделать это может даже ЖЭКовский электрик дядя Вася (если сказать ему, что и как), но нужно проект.

В Москве полно старых домов в которых провели реконструкцию и появился PE - я лично знаю три. На подьезд 5 этажей - день работы (реально - часа 4).

2ВТБ! Есть одна из первых редакций 6 версии, в электроннном формате...

2BV

BV написал : а я бы проверил....

Да кто тебя туда пустит-то? А если и пустят, у тебя все равно нет необходимых знаний и оборудования для проверки качества заземлителя и заземления вообще... Разговаривать с инженером - если инженер толковый, то он не разрешит заниматься ерундой до реконструкции, какого бы качества ни была система заземления ввода.

BV написал : Собрать деньги, сделать проект, утвердить и реализовать...

Для этого надо чтобы люди ососзнали необходимость и пользу от реконструкции, особенно за свой счет. В 90% случаев реконструируемые стояки и ввод так на лестнице и остается - никто квартирную проводку не модернизирует... Вот стоит в щите шина PE всего с одним единственным проводом... - PE стояка.

70-ые года это что-то типа ПУЭ 4 :))) Пятерка вроде с 75 года была.

BV написал : Всего-то надо: сделать осн. СУП - толстую шину надежно соединяющую трубы и ввод, от нее по всем подьездам - PE на щитки, изолировать ноль от щитка и на изолироанную колодку. На щиток - тоже колодку для разводки PE. Сделать это может даже ЖЭКовский электрик дядя Вася (если сказать ему, что и как), но нужно проект.

Вообще-то этого недостаточно - надо еще надежные заземлители, и все свести к одному знаменателю... Если реконструкция заключается только в соединении трубу и электрики в нескольких местах проводочками - это фуфел, отмазка для чайников, а не реконструкция.

dmc написал : для проверки качества заземлителя и заземления вообще...

Согласно ПУЭ заземление ввода не обязательно, но желательно.

dmc написал : Да кто тебя туда пустит-то?

В подвал попасть - не великая проблема :) Попытаться проверить связаны ли трубы водоснабжения, отопления и газа проводником (шиной) и не тянется ли эта шина на улицу к электрическому вводу. Это так скажем первичная проверка - чтобы знать, от чего пляшем. А вот дальше задача специалиста - проверять КАЧЕСТВО этих соединений.

dmc написал : то он не разрешит заниматься ерундой до реконструкции,

Ерундой и не предлагаю, лучший путь - нанять для работ фирму с лицензией. В какой то ветке мы прикидывали, сколько будет стоить появление Pe в расчете на 1 квартиру.

dmc написал : В 90% случаев реконструируемые стояки и ввод так на лестнице и остается - никто квартирную проводку не модернизирует...

.... я бы сказал в 98 % - лично видел заземление, которое после реконструкции остаётся на колодке рабочего нуля и тянется в квартиры. Рабочие, делающие стояк не знают какой из двух проводов (идущих в кв-ру) ноль, а какой земля и предпочитают не трогать. А живущие в квартире ничего в этом не понимают.

dmc написал : Вот стоит в щите шина Pe всего с одним единственным проводом... - Pe стояка.

Ну хоть щитки теперь на Pe висят, и то хлеб...

========================= 1.7.61. При применении системы Tn рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и Рen-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется. Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель (скорее всего труба холодного водоснабжения). Но с другой стороны труба хвс и так должна входить в ситему уравнивания потенциалов - так что заземление получаем автоматом. Кроме того если до трансф. подстанции недалеко и кабель в земле - то наличие качественного заземления не важно.

2BV Использование стороннего железа в качестве заземлителей возможно исключительно по разрешению эксплуатирующей организации, либо по согласованному проекту организации инженерных коммуникаций здания на момент строительства здания.

BV написал : следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Угу, скоро это пропадет. Так же как и четырехпроводные стояки с занулением на щитках... Так что особо на это полагаться не стоит. По сути - обрыв нейтрали до незаземленного ввода, точно так же вывешивает на всех потребителях перекос фаз, как это происходит при аварии на стояке. Только в гораздо больших масштабах.

dmc написал : обрыв нейтрали до незаземленного ввода

Пару лет назад наблюдал попытку оборвать ВВГ4х35 ковшом трактора Беларусь. Кабель с кирпичами из земли он выворотить сумел, но оборвать его не смог.

2Arr Дык одно дело рвать весь кабель, и совсем другое - "случайно" нарушить одну жилу... Более того, совершенно не обязательно рвать посередине - у тебя ведь есть еще куча монтажных участков и спайки.

Ну и кладка кирпичная была дерьмо... Небось шабашники какие клали - песка не жалели:)))

DMC

Песка не жалели - потому что кирпичи просто на песочке лежали. Под землёй... :)

2ВТБ! Тогда о чем вообще речь?

DMC написал : Цитата: Сообщение от BV следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Угу, скоро это пропадет.

Надеюсь, что останутся еще ЖБ сваи, которые еще долго будут забивать в землю....

Да и в конце концов не такая уж и сверхсложная задача сделать нормальный искусственный заземлитель (тем более, что сопротивление не нормируется), если это конечно не вечная мерзлота и не пустыня сахара..... (Главное - знать как и не лепить отсебятину....)

Кстати, очень хотел бы услышать авторитетное мнение Arr - как это выглядит на практике: Всегда ли делают повторное заземление на вводе? Делают-ли при близко расположенной ТП - скажем 20....50....100....200 метров? Зависит-ли от сечения ввода? И еще интересно - при новой прокладке под землей укладывают 4-х жильный или уже 5-ти жильный кабель?

2BV Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное. Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт: 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать: СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...:(

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке. Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

DMC написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

DMC написал : А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями,

Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

В первом случае речь о исключительно о НЕЙТРАЛИ в трёхфазной нагрузке, которая весьма вероятно может быть включена ЗВЕЗДОЙ (никто ведь не разбирается, как включены обмотки двигателя или спирали ТЭНа в готовом приборе) и о ПРАВИЛЬНОСТИ работы УЗО в этой схеме. Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Иными словами: ".... для звезды - не пропускать нейтраль через УЗО - оставить контакты свободными... " - тогда УЗО сработает без PE по факту утечки на человека.

Но думаю умышленно пункт оставили как он есть, без комментов, для исключения ошибок....

Во второй цитате всё понятно без комментариев, и эти две цитаты ну никак не связаны друг с другом....

BV написал : Наверное после этой темы вы поняли, что и зануление не столь безопасно, и УЗО без зануления имеет свои минусы.

Кое-что понял, и не только после этой темы.

BV написал : если вам надо "по закону" - то надо делать в соотвествии с нормами того времени

Не получится "по закону". "По закону"- возвращать взад твердотопливную печку, стирать мылом, "бить об воду, бить об реку стоя по колено в воде в закатанной скуфье"(с)

BV написал : если быстро и более менее безопасно - УЗО + двухпроводка + изолирующие вставки от водоснабжения к водогрею. Но вроде как незаконно.

Двухпроводка - это 2 провода (L и N)? Незаконно - что? Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

BV написал : собрать деньги и найти кто сделает официально с лицензией. От ЖЭКа - только добиться разрешения на эти работы. Всего-то надо.....

В общем согласен с мнением DMC по этому поводу.

BV написал : Иными словами - медную шина ГЗШ в водном щитке РЕКОМЕНДУЮТ (но не обязывают) заземлять на естественный заземлитель

Т.е., в TN-S достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в TN-S-С - PЕN после разделения на РЕ и N во ВРУ достаточно соединить РЕ-проводником с ГЗШ. А вот уже ГЗШ заземлять на естественный заземлитель не обязательно. Так? DMC

DMC написал : Не надо мешать все в одну кучу - трехпроводка сама собой, суп - сам по себе. Наличие СУП ни коим образом не связано с трехпроводкой.

Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?:)