Двухпроводка и современные электроприемники.

DMC написал : 2BV
Выше имелось в виду то, что все правила и стандарты пишуться на основаниитого, что должно быть... Т.е. правила могут очень сильно отличаться от реальности. Сомещение этих двух вещей дело длительное. Возьми к примеру УЗО - до сих пор существует пункт: 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Запрещающий один из режимов работы УЗО, в то время как ранее уже была попытка этот недостаток ликвидировать: СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с оземлейп). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Однако пока это только рекоммендации..., вступающие в противоречие в правилами...:(

Так же и здесь - на бумаге одно, в жизни другое... Так вот, без повторного заземления ввода, мы имеем аналог зануления на щите или непосредственно в розетке. Чтобы этого не было, защита от дурака, повторное заземление быть обязано. С нормируемостью сопротивления - вопрос отдельный.

Странно...а вот многие меня уверяют что ДОПУСТИМО применять в старом жилфонде в системе TN-C Узо...а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...Так в чём же дело?

Охоо, а что это за системы ? "Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

Ohhoo написал : Использование современных (трехполюсных) электроприемников?

Да, вы правильно поняли....

(Думаю, теперь вам достаточно информации сделать СВОИ выводы и принять СВОЁ решение... )

Ohhoo написал : Т.е., в TN-S достаточно.....

Мне сейчас некогда читать ПУЭ, а придумывать не хочу.... Суть в том, что ГЗШ как правило располагается внутри шкафа ВРУ...
TNCS - на ГЗШ пришел PEN, ушли PE и N отдельными болтами. Далее N везде изолирован от PE. TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически :) А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

Комментатор написал : а когда я им привел пункт 1.7.80. стали говорить что его не правильно понимаю...

И они правы см пост 134

2BV

BV написал : Ты совершенно не понял о чем речь ..... эти две цитаты - как земля и небо.

Извини... Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях. Никаких умных заморочек, что ты там понапридумывал в данных пунктах не подразумевается. Вот это видишь:

DMC написал : В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Требование обеспечить зануление. Без него использование запрещено. А вот это видишь?

DMC написал : Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности

Рекоммендация на использование, без всяких занулений.

BV написал : Суть в том, что если не тащить отдельный PE вокруг УЗО, то при пробое на корпус УЗО просто не увидит утечку (когда IL1+IL2+IL3=IN -УЗО не срабатывает )

Вот именно!!! Молодец!!! Возьми с полки пирожок, пей и отдыхай за мой счет... Вобщем веселись и разгружайся. Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите... Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку. Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

2Ohhoo

Ohhoo написал : Ты все еще настаиваешь на этом утверждении?

А я давал повод в этом усомниться?

2BV

BV написал : TNS - на ГЗШ пришел PE, ушел PE. N -сидит на отдельной колодке. Теоретически А так полагаю, что вам про ввод TNS в здание не интересно, тк почти все кабели от подстанций ЧЕТЫРЕХПРОВОДНЫЕ и приходит PEN.

:)) По последним сведениям, от тайных агентов - вы глубоко заблуждаетесь... Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN. Т.е. в одной системе TN могут присутствовать все три участка. Читайте "электроустановки зданий" :) И как я говорил, еще очень давно, название участка зависит от местоположения точки разделения PEN на PE и N.

DMC написал : Извини... Эти две цитаты об одном и том же

Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО читаем:

DMC написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в ЧЕТЫРЁХПРОВОДНЫХ ТРЁХФАЗНЫХ ЦЕПЯХ (система TN-C).

именно так и не иначе, а не " В ОДНОФАЗНЫХ ДВУХПРОВОДНЫХ ЦЕПЯХ - ответвлениях от трёхфазных" - нарисуй пути протекания тока утечки и подумай.... Еще подкину - соединение треугольник, корпус аппарата подключен через PEN, четыре провода идут через УЗО, PE нет. Утечка внутри прибора с фазы на корпус. Вопрос - сработает УЗО или нет.

Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе PE и N"

DMC написал : Именно поэтому этот пункт и существует - данное включение не обеспечивает превентивных мер по защите человека, т.к. для своей сработки человек обязан пропустить через себя порцию тока. А это противоречит защите... Т.е., теоретически, это очень правильный пункт. На практике же мы наблюдаем, что не все системы могут обеспечить нормальный PE. И вот отсюда, в качестве временной меры, ростут ноги рекоммендательного пункта другого документа. В конце концов рекоммендация отомрет самостоятельно в виду полного перехода на трехпроводку. Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Ой, ну накрутил... :D См. выше - там всё просто обьясняется....

DMC написал : Нет, как таковых, систем TN-C, TN-S и TN-C-S - есть различные участки в системе TN.

хорошо, пусть так заменим "системы на участки" - от этого суть сказанного мной не изменится....

bv написал : Пункт 1.7.80 Для однофазных цепей звучал-бы так: "нельзя тащить через УЗО и фазу и обьединенный в одном проводе Pe и N"

... кстати, лень искать в ПУЭ но там это есть, но несколько другими словами....

Комментатор написал : Охоо, а что это за системы ? "Т.е., в Tn-s достаточно соединить ВРУ и ГЗШ РЕ-проводником. А в Tn-s-С "

1.7.3.ПУЭ: TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении. TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.

DMC написал : Эти две цитаты об одном и том же - использование узо в двухпроводных сетях.

DMC написал : 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

Сам себе противоречишь. Хотя если исключить первую твою цитату,- идея понятна. А вот здесь может кто пояснит:

1.7.80. ... для защиты отдельных электроприемников...

Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

2Ohhoo Какой же ты доставучий... Ну повтори со раз слово "сахар" - только потом воды не проси...

Ohhoo написал : Сам себе противоречишь.

Где я сам себе противоречу? Трухфазая четырехпроводная сеть не имеет PE - узо ставить нельзя. Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка(не важно ода или три фазы), поставить узо, а PE взять от с этого ответвления из точки, расположенной до места установки узо. Я же сказал - данный пункт регламентирует узо + PE.

Напиши господину Харечко и спроси: "какого #@^#$^ вы так неясно выражаетесь? Почему я не могу понять того, что вы хотели сказать?"

Ohhoo написал : Это кто это "отдельный электроприемник"? На защиту кого или чего направлен этот пункт ПУЭ? У кого-нибудь есть знакомый по фамилии "отдельный электроприемник"?

Уже писал выше: трёхфазный двигатель в каком-либо устройстве, тепловая пушка мощная, печь муфельная, технологическое оборудование и тд

Пункт НЕ для ширпотреба в домашнем квартирном хозяйстве.

DMC написал : Если ты желаешь заюзать узо, то тебе надо сделать ответвление от стояка

Не от стояка, а в любом месте перед УЗО ответвить PE и подключить корпус устройства. Но УБЕДИТЬСЯ, что на этом корпусе не сидит N внутри.

Речь о четырехполюсном трёхфазном УЗО.

DMC написал : (не важно ода или три фазы),

DMC написал : в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников,

Подчеркну "ЦЕПЯХ". Т.е. цепь трёхфазная в трёхфазной системе и электроприёмник трёхфазный....

2BV Если ты на трехфазном четырехпроводном стоятке сделаешь отвод PE - это уже перестанет быть системой TN-C !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Участок TN-C закончится в точке разделения PEN и пойдет участок TN-S, т.е. пятипроводный. А в нем установка узо ни кем не запрещена.

Млин, ну сколько же одно и тоже твердить-то можно и посылать к литературе:(((

Сколько угодно, особенно если закрыть глаза на слово "цепи" и "отдельный электроприёмник" .... Там же почему-то не написано "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в системе TN-C" Догадайся - почему?

Также попробуй догадаться почему в СП 31-110-2003 намеренно уточнили, что именно "...жилого фонда с двухпроводными сетями....."

DMC написал : Но пока - есть и правила, есть и рекоммендация. Т.е. если у тебя зарубят узо на двухпроводке - они будут правы законодательно, но не формально.

Слушай, вот ты мне скажи зачем ты изобретаешь мифический геморрой введением слова "ЕСЛИ". Кто-нибудь когда нибудь (включая тебя) слышал что кто-то и где-то был против УЗО на двухпроводке?!!!
Уверен, что нет. (Разве что отдельные глупые электрики...)

Так что мы тогда тут теоретизирум на тему "а если во рту будут расти грибы"? Обьясни, какой с этого толк?

BV написал : хотел бы услышать авторитетное мнение Arr - как это выглядит на практике: Всегда ли делают повторное заземление на вводе? Делают-ли при близко расположенной ТП

Я до 2002 года профессионально занимался надзором за монтажом и эксплуатацией ОЧЕНЬ специализированного электрооборудования, со своеобразными требованиями по функциональному заземлению, фильтрам, экранировке и многому другому. Так что по современному типовому жилищному строительству у меня информации недостаточно. :(

2BV

BV написал : Там же почему-то не написано "Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в системе TN-C" Догадайся - почему?

Заканчивай ерундой заниматься - я тебе дал конкретные документы, где все описано, даже с картинками. Почитай, разберись - тебе станет ясно, что TN-C подразумевает наличие штатного зануления на пользовательском ОТВОДЕ. Если зануление берется с магистрали - ЭТО УЖЕ не TN-C. Это участок TN-S, в сети TN-C-S. Просто потому, что до потребителя идет уже 5 проводов - ОТ магистрали.

BV написал : Также попробуй догадаться почему в СП 31-110-2003 намеренно уточнили, что именно "...жилого фонда с двухпроводными сетями....."

Здесь нечего гадать: старый жилой фонд - самый не защищенный в плане электробезопасности. В любых других помещениях(школы, заводы, етс...) все нормы выполнялись давным давно(по крайней мере на бумаге). В СП - приложение, рекоммендуемое, но не обязательное. Т.е. любой может на него начхать и забыть. И ничегошеньки ему за это не будет - при любых последствиях, т.к. выполнены основные нормы.

BV написал : Слушай, вот ты мне скажи зачем ты изобретаешь мифический геморрой введением слова "ЕСЛИ". Кто-нибудь когда нибудь (включая тебя) слышал что кто-то и где-то был против УЗО на двухпроводке?!!! Уверен, что нет.

Это не важно что умные электрики "за". Есть вполне определенные требования и их надо выполнять... Это точно так же как если тебя захотел оштрафовать гаишник, то он найдет к чему придраться. В данном случае это может данный пункт ПУЭ. Ты можешь объяснить почему одни лоббируют других - типичная ситуация за городом: если ты выполняешь проект не в той фирме, которую теме рекомендовал энергосбыт, то будет происходить заворот твоего проекта и придирки к любым мелочам и несоответствиям. Но если проект сдела в лоббируемой фирме - нет никаких проблем. Он будет утвержден и реализован даже с нарушениями. И это не мифы и не выдумки.

BV написал : Так что мы тогда тут теоретизирум на тему "а если во рту будут расти грибы"? Обьясни, какой с этого толк?

Это ты теоритезируешь. Я описываю возможные последствия тго или иного шага. Заметь - вполне реального, и шанс на него нарваться не стремиться к нулю.

dmc написал : что Tn-c подразумевает наличие штатного зануления на пользовательском ОТВОДЕ.

не подразумевает, а допускает зануление потребителя(а кое-где и обязывает).... и в чём мне разбираться? ;) - говорю про старый фонд.... Я вот не понимаю, зачем ты приплетаешь пользовательский отвод от стояка, когда мы говорим, например, о отдельном трехфазном потребителе, например в цеху, подключенным не вилкой и четырехпроводным кабелем. Весь цех - Tnc. Отвод на станок так и будет отводом от Tnc даже если еще добавить пятый провод от коробки от которой тянется кабель к этому станку.

dmc написал : Здесь нечего гадать: старый жилой фонд - самый не защищенный в плане электробезопасности.

А не догадываешься, что в старом фонде также были и три фазы. Ответь, почему намеренно уточняется "с ДВУХПРОВОДНЫМИ сетями" именно ДВУХ..., а не ЧЕТЫРЕХ...? Или думаешь случайно они забыли про ПУЭ ;) ?

dmc написал : Есть вполне определенные требования и их надо выполнять...

Ну и пользуйся сейчас на здоровье ПУЭ ред7. Если дом построили раньше - пользуй СП, сделал реконструкцию - будь добр сделай Pe и пользуйся ПУЭ7. В чём проблема?

(Далее Лирические отступления не комментирую....)

dmc написал : Я описываю возможные последствия того или иного шага.

Какого?!!! Установки УЗО в старую сеть? И в чём последствия, если дом строился по ПУЭ 5 и ПУЭ 7 к нему НЕ ПРИМЕНИМЫ, о чём ты сам говорил не один раз (если хочешь - найду твои слова).

Да, и будь добр, опиши эти СТРАШНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ установки УЗО в старом двухпроводном фонде за которые ПОКАРАЕТ строгий закон...... :D